Vergeving
Theologie

 
 
00:00 / 30:46
 
1X
 

Wat is vergeving, en hoe verhoudt het zich tot oordelen, recht doen, woede en verzoening? Waar in dit alles is het slachtoffer?

Transcript

I: Dit is Hoorbaar Geloof, de podcast van de gereformeerde kerk in Sliedrecht, ik ben Job van Achterberg en vanochtend zit ik wederom met Alexander Veerman. Goedemorgen Alexander.

R: Goedemorgen Job.

I: Vandaag een theologische aflevering.

R: Ja. Ja, de eerste van een serie misschien wel, want er is veel over te zeggen, want we dachten dat het misschien goed was om eens wat door te praten over vergeving.

I: Ja, want het is zo’n eenvoudig onderwerp om het over te hebben.

R: Nou, het is precies niet eenvoudig maar wel een thema waar eigenlijk heel veel misverstanden over zijn, denk ik. En wat in de kerk wel uitermate belangrijk is, en ik denk ook in het gewone leven trouwens. Het is niet per se alleen een gelovig thema, omdat het ook gaat over hoe ga je om met dingen die je hebt meegemaakt, dingen waar je last van hebt en hoe ga je om met mensen waar je last van hebt, zowel in de kerk als voor niet-gelovigen.

I: Hoe denk je dat vergeving over het algemeen wordt geïnterpreteerd?

R: Nou, wat ik merk zeg maar voordat ik predikant ben geworden, ben ik onderzoeker geweest. En toen heb ik onderzoek gedaan naar misbruik en kerk, misbruik en geloof. En dan is vergeving eigenlijk heel snel een thema wat naar voren komt. Wat ik merkte is op het moment dat mensen vertellen dat ze te maken hebben gehad met misbruik, dat de reacties van omstanders heel snel is van kun je ook vergeven. En dan gaan er gewoon een aantal dingen mis. Dus dat zeg maar een eerste reactie op iemand heeft iets rottigs meegemaakt dat diegene die het heeft meegemaakt als het ware het moet oplossen, want op het moment dat iemand die het heeft meegemaakt zegt van nou oké ik vergeef het, dan kan iedereen verder met de rest van zijn leven zonder dat er iets hoeft te veranderen.

I: Ja, er is eigenlijk niets gebeurd.

R: Er is niets gebeurd, behalve dan dat alles weer gewoon gezellig ja onder het zand is gestopt. Nou en dan is vergeving echt slecht. Tegelijkertijd is vergeving wel een ja behoorlijk aanwezig thema zeg maar in onze kerkdiensten. En dat is ook wel interessant. Zeker in de […] ja dus in de kerkdiensten gaat het heel vaak over dat wij zondig zijn, dus we doen dingen niet goed. Nou, in de kerk worden we daarmee geconfronteerd, in het Licht van Christus of in het Licht van God schiet je tekort, maar er is vergeving en op het moment dat je die vergeving aanvaart, kun je verder. Nou dat is op zich een heilzame manier van denken. Er zijn kanttekeningen bij te maken, die ga ik ook maken, maar op zich het feit dat er aandacht is voor je falen en dat je daarnaast de kans krijgt om opnieuw te beginnen, dat is heel waardevol. Dat is, noem het even, genade, dat is waar het in de kerk ook veel over gaat. Tegelijkertijd op het moment dat jij rottige dingen meemaakt, heb je geen behoefte aan vergeving maar dan heb je behoefte aan dat je recht gedaan wordt en daar hebben we in de kerk weleens te weinig aandacht voor. Dus ik denk altijd op het moment dat we gaan spreken over vergeving, zouden we het eerst eens moeten hebben over doe mij recht, hoor mijn verhaal, geef me erkenning. En ik denk ook aan Rikko Voorberg, die heeft een boekje geschreven De dominee leert vloeken, en dat gaat over woede, dat gaat over dat het ook enorm Bijbels is, dat als er onrecht gebeurt dat je gewoon ook kwaad wordt en dat je zegt maar dit kan gewoon niet en dat je in die zin ook een soort Heilige woede hebt. Nou bij Rikko Voorberg vertaalt dat zich bijvoorbeeld in een woede om hoe Europa omgaat met vluchtelingenproblematiek en dat je zegt van ja daar kun je wel vrome woorden gaan gebruiken, maar dan moet je gewoon in de benen komen en in verzet komen, opstaan tegen onrecht. En daar past het bij om gewoon heel kwaad te zijn. Snap je?

I: Ja, ja, dus begrijp ik het goed dat het dan een manier van handelen wordt waarin je zegt ik vergeef je want je bent mens maar dat betekent niet dat wat je gedaan hebt niet verkeerd was of dat het niet beter moet.

R: Nee, dus het betekent dat we als kerk misschien wat uitgebalanceerder moeten leren spreken. Dus dat we ook in de kerk, als we het hebben over vergeving, dat je bijvoorbeeld ook zegt van […] ja, stel je voor er komen twee mensen in de kerk en de een heeft de ander iets aangedaan, die heeft bijvoorbeeld 1000 euro gestolen en dat weten ze allebei en dan komen ze in de kerk en dan zegt de dominee jullie zijn allemaal zondaren, want dat leren we, jullie zijn zondaren. Dat is een woord wat bij, noem het even degene die gestolen heeft goed past, ja inderdaad ik had niet moeten stelen, dus ik ben een zondaar. Degene die zijn geld kwijt is, denkt ja ik ben mijn geld kwijt. Vervolgens zegt de dominee maar bij God kun je opnieuw beginnen, er is vergeving. Diegene die gestolen heeft, zegt nou dat is super tof ik kan opnieuw beginnen.

I: Ja.

R: En diegene van wie gestolen is, die zegt ja maar ik ben mijn geld kwijt. En dan zegt diegene die gestolen heeft tegen diegene van wie hij gestolen heeft, gelukkig heeft God mij vergeven ik kan verder met mijn leven en hij gaat weg. Nou, dat is raar. En dan zeggen we allemaal nee maar je moet dat geld teruggeven.

I: Ja.

R: Minimaal. En erkennen dat je dat gedaan hebt en, nou dat. Op het moment dus dat het over andere vormen van onrecht gaat, zeker als het gaat over misbruik dan gaat hetzelfde principe in werking treden. Er is een dader die komt binnen in de kerk die hoort we zijn allemaal zondaren, ja klopt ik ook. Maar God vergeeft je en je mag opnieuw beginnen. En hij denkt nou hij gaat opgelucht de kerk uit, maar hij is niet per se veranderd. Degene die als slachtoffer is binnengekomen, die hoort we zijn allemaal zondaren. Dus dan komt daar nog iets bij, op het moment dat je geweld hebt meegemaakt dan heb je vaak een slecht gevoel over jezelf. Dus je voelt je van binnen tekortschieten en je voelt je slecht, dat heeft er ook mee te maken dat wat jou is aangedaan dat je je daarover schaamt, je bent machteloos gemaakt. En om die machteloosheid op de een of andere manier daar weer grip op te krijgen, geef je jezelf als het ware de schuld, dat is een psychologisch mechanisme, dus je hebt een schuldgevoel en daarnaast zijn het vaak mensen die het jou hebben aangedaan waar je loyaal naar bent, het zijn bekenden, vaak, die ook meer macht hebben dan jij. Dus dan geef je ook die ander kan niet slecht zijn dus jij moet wel slecht zijn. Dus een slachtoffer komt de kerk binnen die hoort we zijn allemaal zondaren en die denkt ja klopt, ik voel me ook slecht van binnen. En dan zegt de dominee maar God vergeeft je en je kan weer opnieuw beginnen. Bij die dader die echt iets gedaan heeft, die kan denken oké ik kan verder, maar iemand die een schuldgevoel heeft die heeft juist het gevoel van dat blijft, iemand kan wel wat zeggen dat gaat niet weg die schaamte en dat schuldgevoel, dus die gaat de kerk uit met een gevoel van ik ben dus nog slechter, niet alleen ben ik zondig en slecht, maar die vergeving is er gewoon niet voor mij, zo slecht ben ik. Dus die komt eigenlijk ja dubbel getraumatiseerd die kerk uit.

I: Ja, ja.

R: Dus we moeten als voorgangers, als kerkmensen ook, rekening houden dat dat soort woorden ook een enorme doorwerking hebben bij mensen die te maken hebben gehad met onrecht. Dus je kan ook niet […] en dat betekent dat wij als voorgangers, maar ook als omstanders, ook niet te snel moeten beginnen met hoe zit het met de vergeving. We zouden moeten beginnen met de vraag wat is er gebeurd, hoe gaat het met je. Nou en als ik in de kerk het over vergeving heb, want het is ook gewoon een kerklijn om te spreken over zonde, genade en vergeving, dan zeg ik wel op het moment dat jij je realiseert dat jij een ander iets hebt aangedaan dan hoort het bij die vergeving van God, als je je echt beseft ik ben een vergeven mens, dat je ook opstaat en naar die ander toe gaat en zegt dit heb ik gedaan en ik vind het erg.

I: Ja. Ja, dat kan ik me voorstellen. Aan de ene kant wil ik […] aan de andere kant wil ik ook even teruggaan naar wat je zei over dat je een kerk binnenkomt en zegt dat er tegen je verteld wordt dat je een zondaar bent, of dat je zondig bent, of nou ja […] dat is natuurlijk ook hoe je dat interpreteert, of […] want laten we zeggen, misschien heb ik het helemaal mis, maar stel je hebt iemand die misbruik heeft meegemaakt en dus die heeft al een slecht beeld over zichzelf die dan te horen krijgt dat ze zondig zijn. Is dat dan ook, sorry hoor ik kom wat slecht uit mijn woorden, ik kom helemaal niet uit mijn woorden.

R: Wat wil je vragen? Welke kant wil je op?

I: Is het de interpretatie van dat je een zondig mens bent, het hangt er toch ook vanaf hoe diegene dat interpreteert, want zonde kun je heel breed opvatten als het missen van het doel […]

R: Precies.

I: En dus ook dat je misschien jezelf zou kunnen zien als een […]

R: Nou weet je, op zich is het waar, dus zonde heeft […] en misschien moeten we daar ook nog een keer even rustig over spreken over wat zonde is en hoe dat werkt in de theologie. Dat heeft te maken met het missen van een doel, dus je zou ook kunnen zeggen ook op het moment dat jij je van binnen heel zwart voelt, zou dat zonde kunnen zijn, alleen dan doe je geen recht aan die persoon, omdat zeker in ons spreken, en dat moeten we ons ook realiseren dat woorden zijn nooit neutraal. Er zit altijd een emotie bij, of een verhaal bij. Bij zonde zit ook het schuld, schuld hebben. Dus ook als je zegt je mist je doel dan kan […] dus ik denk wel dat onrecht een gevolg is van zonde. Dus op het moment dat ik zeg maar een ander het leven ja ontneem of het leven onmogelijk maak, dan heeft die ander die lijdt onder onrecht en dat is de macht van het Kwaad zal ik maar zeggen, maar ik ben wel degene die het gedaan heeft. Dus diegene die lijdt onder het onrecht, heeft op dat moment dan is het niet behulpzaam om te zeggen jij bent een zondaar.

I: Nee.

R: Dus wat dan nodig is, is dat we ook in de kerk, en ook in de samenleving, noem het even een bedding maken waar mensen hun verhaal kunnen gaan vertellen. En ik denk dat dat het eerste is, dat je een ruimte maakt om te kunnen vertellen van onrecht. En dat doe je dus niet door heel snel te gaan praten over nou je moet maar eens gaan vergeven.

I: Ja, dat oordeel zit niet op de voorgrond.

R: Nee, precies. En ik denk dat dat van belang is, en zelfs het oordeel dat is nog even, dat zit nog […] dat is wel van belang om ook dat in je achterhoofd te houden, dat oordelen ook, zeg maar het oordeel ook geloofstaal is, dat het in de kerk belangrijk is, maar daarvoor zit nog de erkenning voor wat gebeurd is. En ik vind het zelf wel mooi in die waarheidscommissies, bijvoorbeeld in Zuid Afrika en in Rwanda, waarin, dan wordt er wel gewerkt aan verzoening en verzoening is nog weer een stap verder dan vergeving, maar wat daar heel belangrijk in is, wat daar echt heel belangrijk in is, is dat het verhaal verteld wordt. De slachtoffers die mogen voor de rechtbank vertellen wat ze hebben meegemaakt en de daders moeten dat aanhoren. En dat is de basis van verzoening. Dus het begint met het vertellen van het verhaal. En dat vind ik […] dat is heel belangrijk. Dus als het gaat over vergeving dan denk ik dan zouden we eerst ook in de kerk moeten nadenken is er ruimte voor de verhalen van onrecht en maken we ons daar überhaupt nog boos over, of zeggen we nou ja goed het is zoals het is. En nou we hebben nu de herdenking van Auschwitz, of van de holocaust moet ik zeggen. Nou en daar is natuurlijk, het zijn 6 miljoen joden zijn vermoord, maar ook homoseksuelen, mensen met een beperking, en zigeuners, en die niet welgevallig was voor het Nazi-rijk. Wat nu gezegd wordt door verschillende mensen die reageren op die verschrikkingen is, het belangrijkste is om niet onverschillig te worden. Dus wees niet onverschillig. En onverschillig dat is het tegenovergestelde van de liefde. En dat betekent dus dat we […] haat is niet het tegenovergestelde van de liefde, maar onverschilligheid, dus dat je het maar laat gebeuren en dat je gewoon eigenlijk niet meer boos wordt om wat er gebeurt maar dat je denkt nou ja goed het zij zo. Dus als wij spreken over vergeving, spreken we over er zijn dingen die niet oké zijn. Het gaat dus ook over onrecht en daarin mogen we niet onverschillig zijn. Onrecht betekent het kiezen van een kant. En daders die houden ervan dat je niet kiest, die vinden neutraliteit prima. Slachtoffers willen dat je voor hen kiest. Nou dat is de spannende setting zeg maar waarin we ook als geloofsgemeenschappen, ook als samenleving, mee van doen hebben.

I: Daders die willen dat je neutraal blijft en slachtoffers willen dat je voor hen kiest, dus dat je op het moment dat je iemand komt bijvoorbeeld jouw gemeenschap in met nou ja […] die is onrecht aangedaan dan is het aan ons om alleen al diegene aan te horen en daarin een kant te kiezen.

R: Ja. Nou in ieder geval zeggen dit is niet oké. Dit kan niet. Dus neem het voorbeeld van die 1000 euro, dat wij tegen die […] dus wat je tegen die dader, de dief, zegt ja we blijven even neutraal, we vinden het wel een bijzondere situatie maar oké.

I: Ja, wat is waarheid. Ja.

R: En ja goed ja mensen stelen nou eenmaal, dat gebeurt.

I: Oh ja, precies.

R: Ja, iedereen steelt, of ja nou ja 1000 euro is niet heel erg en misschien had die ander heel veel geld. Nou dat zijn gekke dingen. Waar ook zeg maar het slachtoffer behoefte aan heeft die die 1000 euro kwijt is, dat iemand zegt dat is niet oké. Je moet van je spullen afblijven en op het moment dat iemand dat steelt dan moet je dat teruggeven. Nou, op het moment dat je dat vertaalt naar andere vormen van onrecht: uitbuiting, geweld, misbruik, dan gaat hetzelfde op. Dus ook met uitbuiting kijken we liever weg en zeggen we van ja ingewikkeld, de economie, maar waar slachtoffers behoefte aan hebben, is maak nou die keuze. Zeg nou dat het niet oké is. Even los van dat je niet precies weet wat er allemaal gebeurd is, want we zijn ook geen politieagenten, maar je kan wel zeggen dit is niet oké. Dus op het moment dat iemand zegt ik heb te maken gehad met misbruik, dat is erg. En wij staan aan jouw kant. Op de een of andere manier moeten we hiermee aan de slag.

I: Ja, je moet het echt […] je moet er direct tegenaan kijken in plaats van dat je probeert er een soort verzachtende omstandigheden van te maken of nou ja, och ja, he. Nee, ik snap wat je zegt. Dat hoorden we natuurlijk in het Me too verhaal dat er gezegd werd van ja ho even in plaats van er allemaal dingen over te vinden, laten we nou eerst eens gewoon luisteren.

R: Precies, ja.

I: En dat hoor ik hier ook wel in terug.

R: Ja, klopt. En dat is in die zin is die Me too ook bijzonder interessant omdat ook juist daarin wordt gezegd van oh mogen we nou helemaal niks meer, alsof het oké was om grenzen over te gaan waarvan de ander zegt dit wil ik eigenlijk niet maar ik durf het niet te zeggen. Dus in plaats van dat je luistert en zegt van oh ik heb het niet goed gedaan, ga je jezelf verbeteren van ja iedereen doet het toch, dus je gaat generaliseren, of je gaat bagatelliseren, het was niet zo erg het valt wel mee, of ontkennen het is niet gebeurd, maar waar behoefte aan is, is dat je zegt dit is gebeurd, het is een grensoverschrijding en we hebben ook nu zeg maar, noem het een voortschrijdend inzicht dat we zeggen het is gewoon niet goed om zomaar aan iemand te zitten, of seksueel getinte opmerkingen te maken.

I: Ja.

R: En dan kun je […] en wat je zeg maar vaak in, noem het even, een kerkelijke setting ziet, is dus dat je eerst de ontkenning hebt, het is niet gebeurd, dan wordt er vaak gezegd van iedereen doet het of het valt wel mee. En op het moment dat het niet meer te ontkennen is en niet meer te bagatelliseren of te generaliseren is, dan wordt er gezegd van ja laten we nou maar alsjeblieft vergeven want dan kunnen we weer verder. En dat heeft ermee te maken dat een, noem het een geloofsgemeenschap, liever kiest voor de neutraliteit, want die denkt ja als ik een partij kies dan zijn we de andere partij kwijt, maar ik denk in een geloofsgemeenschap dat is een stukje Koninkrijk van God, dus ergens zouden wij als geloofsgemeenschappen iets moeten laten zien van hoe het leven echt bedoeld is, wie God is en moeten we hoopbrenger zijn en lichtdragers. En daar waar, noem het even, de liefde wordt voorgeleefd daar ligt het Koninkrijk van God op, dat is waartoe een geloofsgemeenschap geroepen is. Niet om groot te worden, niet om allemaal nou fantastische dingen te doen, maar vooral het lief. En liefde heeft niks te maken met dat je lief bent, dus dat je inderdaad gewoon niks meer tegen elkaar durft te zeggen, liefde heeft ook te maken met dat je onrecht benoemd en dat je keuzes maakt. Ook vanuit geduld, dat is ook 1 Korinthiërs 13 de liefde is ook geduldig. Dus dat hoort er ook bij, maar ook ze maakt zich kwaad over onrecht. En dus op het moment dat in een kerk iets gebeurd wat niet goed is dan moeten wij als geloofsgemeenschap een keuze maken tegen het Kwaad en voor de gebutste mens. Dat is waartoe we geroepen zijn, dat is ook waar de Bijbel steeds over spreekt van als God al een keuze maakt, en God maakt keuzes, dan kiest God voor de kwetsbare mensen die moeten weer verhoogd worden. Maria zingt in een lofzang, de geringen worden gezien en die worden verhoogd en de machtigen die worden neergestoten. Christelijk geloof gaat over het omdraaien van de macht.

I: Ja, gezegend zijn de treurenden want ze zullen getroost worden.

R: Ja.

I: Ja. Dus het belangrijkste is om diegene die binnenkomt allereerst gewoon aan te horen en te willen begrijpen, te willen […] allereerst moet je lijkt me er klaar voor staan dat diegene ook echt daadwerkelijk een ervaring heeft gehad waarvan jij misschien dat niet volledig kan begrijpen, of […] want het blijft hun persoonlijke ervaring op dat moment.

R: Ja en kijk wat ik denk heel veel dingen kan ik niet begrijpen, en heel veel dingen heb ik niet meegemaakt en snap ik ook niet, maar dat is over het algemeen niet noodzakelijk om iemand, bij iemand, of naast iemand te gaan staan. Ik bedoel ik heb zelf bijvoorbeeld geen kanker gehad, maar ik denk wel dat ik mensen die kanker meemaken kan begeleiden omdat ik luister van nou hoe gaat het met je, en wat maak je mee, en wat betekent het voor je. Op het moment dat iemand vertelt mij is onrecht aangedaan, dan is niet het eerste wat ik zeg ik wil nu onderzoeken of dat echt gebeurd is, ik wil bewijzen zien, we gaan bewijzen veilig stellen en […] ik ben geen rechercheur. Wat ik ook weet, is dat, en als het dan gaat over misbruik, dat de meeste verhalen ook gewoon waar zijn en mensen verliezen alleen maar op het moment dat je vertelt ik heb misbruik meegemaakt, dan is het nooit een verhaal waar je groter van wordt, je wordt er altijd kleiner van in eerste instantie. Mensen accepteren het niet dat je het zegt, dat je anderen aanwijst als dader.

I: Ja, dat kan een defensieve reactie zijn.

R: Ja, dus uiteindelijk zeg maar denk ik ook ja wat win je er nou mee om te zeggen dat je misbruikt bent, dus op het moment dat mensen tot die stap komen dan is er al heel veel overwonnen en ga er eerst maar eens naast staan, ga maar gewoon luisteren, en zeg maar dat je het erg vindt. En wat mensen nodig hebben, is die bedding waarin hun levensverhaal verteld kan worden en het kan zijn dat ze niet helemaal helder hebben wanneer wat precies gebeurd is, is ook niet zo belangrijk. Ga het eerst maar eens hebben over wat betekent het wat je hebt meegemaakt, wat doet het met je, en ook hoe kom je weer op de been, wat heb je nodig om op te staan, om ruimte te durven innemen. En als het dan over vergeving gaat, dan is steeds de vraag wie stelt die vraag naar vergeving. Dus in wiens belang moet er vergeven worden. Is dat het belang van diegene die onrecht heeft meegemaakt, of is het belang van mensen om hun heen, dus van de omstanders, of is het belang van de dader. En ik denk uiteindelijk wordt er steeds gekeken naar degene die iets heeft meegemaakt, die moeten tot vergeving komen, maar dat is op dat moment niet haar of zijn belang, want die wil gewoon erkenning, dat is het belang van de persoon die iets heeft meegemaakt. Het belang van de dader is, degene die onrecht heeft gedaan, dat hij verder kan. Op het moment dat er vergeving wordt uitgesproken ja dan zegt hij ik kan weer door, het is oké. En ook voor de omstanders op het moment dat er vergeving wordt uitgesproken, die zeggen van oké nu is het weer klaar. Dat is ook interessant er is, en ik ben even de naam kwijt, er is een boek van iemand die heeft misbruik meegemaakt, die is gelovig en in dat hele boek zie je een enorm proces hoe die persoon omgaat met wat haar is aangedaan. Onderzoeken wat is er precies gebeurd, wat doet het met mij en op het einde van het boek komt die persoon ertoe om de dader te vergeven. Zij houdt ook spreekbeurten in gemeenten en wat je merkt is dat dat slot van het boek dat dat hetgene is wat mensen willen horen. Dus die vinden het proces uitermate ingewikkeld, dus die willen vooral horen hoe is het goed gekomen. En is het met de dader weer goed gekomen en kunnen jullie weer door een deur.

I: Precies, ja.

R: Nou dus dat is van belang om te bedenken vergeving is ook een proces. Je hebt twee processen en daar kunnen we in een volgende keer over doorpraten. Het eerste is het interne proces. Dus dat is vergeving dat je zelf op de een of andere manier datgene wat jou is aangedaan kunt gaan loslaten. Maar Marie Fortune, dat is een Amerikaanse theologe, die schrijft over vergeving als de laatste stap in het proces van herstel. Eerst moet je tot erkenning komen van wat je is aangedaan, je moet ontdekken wat het met je doet, en pas op het einde zeg maar kun je het loslaten. Vergeving is dan, het Griekse woord vergeving betekent letterlijk loslaten dus je erkent wat je is aangedaan en je komt tot het loslaten en daarmee maak je de ban met de dader los. Nou voor sommigen is vergeving zo belast, dat ze zeggen nou vergeven nooit en dat is misschien ook wel een daad van verzet, ook misschien wel heel erg Bijbels, een profetische daad van verzet, maar die spreken wel over loslaten. Loslaten kan ik wel. Dus dat is het interne proces. Daarnaast heb je het relationele proces. Dat is iemand heeft jou iets aangedaan en er komt een moment dat jij tegen die persoon uitspreekt dit vind ik ervan. En vergeving is nog weer iets anders dan verzoening. Dus je kan iemand vergeven en vervolgens besluiten om die persoon nooit meer te zien, dus iemand heeft jou iets aangedaan, je zegt oké ik vergeef je, je moet wel je straf uitzitten maar ik vergeef je, ik ga je niet meer haten, maar ik ga je ook nooit meer bezoeken, het is gewoon klaar. Verzoening is dat je zegt ik vergeef je en ik wil met jou verder, we gaan samen door die ene deur.

I: Ja.

R: Dus je hebt twee processen dat is het interne proces, dus dat is degene die iets heeft meegemaakt van hoe ga je ermee om, hoe kom je tot het loslaten van wat je is aangedaan. En het tweede proces is het relationele dus dat je de ander vergeeft. En in het interne proces kan het ook zijn dat degene die jou iets heeft aangedaan niet meer bereikbaar is, of omdat hij overleden is, of omdat hij gewoon geen schuld erkent, maar in je interne proces kun je tot vergeven komen, of tot loslaten komen, ook als die ander dat niet accepteert. In het relationele kan het alleen maar als de ander berouw heeft en zegt wil je me vergeven. Maar misschien zijn dat wel goede punten om een volgende keer over door te praten.

I: Ja, het lijkt me ook dat je sowieso pas tot zo’n punt in het proces zou kunnen komen, wanneer je juist, waar we het eerder over hadden, dat je dus ook […] dat er naar je geluisterd wordt, dat je die woede en dat verdriet kwijt kunt.

R: Ja.

I: En dat je in ieder geval weet dat er andere mensen aan jouw kant staan, dus wat jij zei dat het slachtoffer wil dat mensen hun kant kiezen. Ja. Dat verzoening lijkt me wel vreselijk moeilijk.

R Nou goed, vergeving is ook hard werken. En dat is ook weer interessant van het christelijk geloof dus dat daar wel zeg maar een weg ligt, omdat wij zelf geloven dat we vanuit vergeving ook mens mochten worden, dat God ons vergeeft. En ik denk dat op het moment je leert loslaten dat je ook weer dichterbij jezelf kunt komen, maar dat het niet eenvoudig is. Het is nooit eenvoudig en echt erkenning is waanzinnig belangrijk binnen dat proces.

I: Ja. En vergeving naar jezelf toe dat je […]

R: Ja.

I: Dat je van jezelf ja […] tenminste ik kan me voorstellen dat bij bepaalde soorten onrecht dat mensen zichzelf de schuld geven van ja als ik maar dit, als ik maar dat, en dus in die zin was ik zelf misschien wel verantwoordelijk, of eigenlijk maar beter mijn best deed, of dat ik dit maar had gedaan, maar dat is natuurlijk ook dat je naar jezelf dat leert vergeven.

R: Nou, dus dat is nog wel interessant. Het schuldgevoel wat je jezelf geeft op het moment dat jou iets is aangedaan, heeft soms ook te maken […] het heeft soms te maken met, noem het even, stappen waar je echt spijt van hebt, dus dan komt ook jezelf vergeven aan de orde, meestal heeft het te maken met dat je in een situatie van machteloosheid bent gekomen, waarbij je je dus ook niet meer kon verzetten. En voor mensen is het omgaan met machteloosheid echt ingewikkeld. En als een reactie daarop, als een overlevingsstrategie geef je jezelf dus de schuld, dus wat je vaak ziet iemand wordt, krijgt te maken met seksuele intimidatie of erger, en die had bepaalde kleren aan, en die denkt als ik nou de volgende keer een broek aantrek in plaats van een jurk, of een langere rok, of […] maar dat is natuurlijk onzin. Net zoals bijvoorbeeld volgens mij in India hebben ze besloten om een trein te maken speciaal voor vrouwen dan worden ze niet lastiggevallen omdat ze in de trein zoveel mensen worden, vrouwen werden lastiggevallen. Op het moment dat je er op die manier mee omgaat dan doe je twee dingen. Het eerste is je legt de schuld bij jezelf terwijl de ander gewoon dat niet moet doen.

I: Precies.

R: En op het moment dus dat je dan gaat faciliteren, worden mannen nog meer uitgenodigd om wel gek te doen op momenten dus dat ze met vrouwen worden geconfronteerd. Wat je bijvoorbeeld bij de ja toch wel bij de, in veel islamitische landen zie je dat de reactie van moslim mannen op westerse vrouwen enorm agressief is en dat heeft er onder andere mee te maken dat dus vrouwen hun vrouwelijkheid volkomen moeten bedekken.

I: Ja.

R: Terwijl mannen moeten worden aangesproken op dat ze normaal moeten doen en dat ook als een vrouw zich niet helemaal bedekt dat geen uitnodiging is om eraan te gaan zitten.

I: Ja. Ja dat doet me wel denken aan het Victoriaanse tijdperk dat ook allerlei dingen niet mochten en dat dat allerlei […]

R: Ja, dus zeg maar dus jezelf vergeven is beslist ook een belangrijk issue als het over vergeven gaat.

I: Ja.

R: Maar het gaat ook over de vraag hoe ga je om met machteloosheid en hoe, dus je moet ook terugkijken om de dingen op de rit te kunnen zetten, om voor jezelf helder te krijgen wat is er nou precies gebeurde, wat was mijn rol en wat is er precies gebeurd.

I: Ja, daar moet het beginnen. Oké. Nou ja, ik denk dat dat een goede is om te eindigen voor vandaag.

R: Ja, is goed.

I: En er zeker nog een paar afleveringen in zitten als ik het zo hoor.

R: We zijn nog niet uitgesproken. Dank je wel voor je tijd.

I: Ja, jij ook bedankt.

Laat een reactie achter

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *