The Road to Calvary, de Weg naar Golgotha (Latijn: Calvaria). Een serie in vier delen waarin dominee Alexander Veerman en Job van Achterberg praten over geloof, ongeloof, en alles daar tussen in.
I: Dit is hoorbaar geloof, de podcast van de gereformeerde kerk in Sliedrecht. In deze vierdelige serie The Road to Calvary, spreken Job van Achterberg, dat ben ik, en dominee Alexander Veerman, over geloof, ongeloof en alles daar tussenin. Aflevering vier ingewikkeld geloof.
R: Ja, we hebben natuurlijk een reis zijn we begonnen en we hebben de vorige keer zijn we gestopt met ja ook met die vraag van jij zat even wat na te denken over terugkijkend van nu kom ik dus eigenlijk bij Calvary, bij Golgotha, bij dat Kruis van Christus. En nou niet iedereen weet dat je die reis hebt gemaakt, dat je het ook wel wat spannend vond. En misschien is het wel aardig om dat eerst maar te vragen van wat maakt dat je dat spannend vindt en wat maakt, want je noemt het ook een geheim wat met je mee is gegaan, nou dat je het op die manier het beleeft en is dat aan het veranderen of is het veranderd.
I: Zo, dat is meteen een goede. Ja, dat kruis. Ik moet zeggen dat ik mezelf ook dat bijvoorbeeld niet snel zou zien dragen. Ik zou dat waarschijnlijk niet heel snel zo uitdragen. Ik denk dat het, als ik het heel erg naakt bekijk, is het een mix van waarschijnlijk dat ik bang ben dat ik het niet uit zou kunnen leggen als ik het moet verantwoorden, van nou ja Job jij van alle mensen hoe krijg je dat nou voor elkaar. Dan denk ik nou heb je even, hier zijn een paar podcastafleveringen.
R: Dan weet je het.
I: Ja. En het zal hoewel dat nu veel minder is dan eerst, dan een paar jaar terug, denk ik dat het ook wel een groot gedeelte trots was met ja je bent toch een rationeel persoon je gaat je daar toch niet mee bezighouden. Dat is toch voor mensen die dat een soort nodig hebben.
R: Ja.
I: Ik denk ook niet dat het veel ingewikkelder is dan dat.
R: Want heb je het gevoel dat je nu, want je hebt die reis gemaakt en laten we gewoon eerlijk zijn die reis is nooit klaar. Je bent gewoon op weg gegaan en die reis gaat verder, maar je hebt zeg maar aan het begin van die reis dat je dacht gewoon atheïsme is ook te smal, dat is te weinig want je ging vragen stellen. Maar de gedachte van er is iets wat je niet kunt vastpakken en wat je maar moet geloven, dat was voor jou ook onverenigbaar, dus het waren eigenlijk twee werelden en heb je het gevoel van dat je nu in twee werelden leeft of ben je wel een mens uit een stuk om het zomaar te zeggen.
I: Ik heb wel, laten we zeggen misschien het laatste jaar, halfjaar, steeds meer dat ik merk dat ik gewoon […] dat ik veranderd ben. En dat is meer een constatering dan dat ik het heel erg kan analyseren het is meer van ja je gaat naar de kerk, tenminste voor zover mogelijk en ik bid en ik ben onderdeel van een religieuze gemeenschap en ik lees er stapels boeken over door en het is een enorm onderdeel van mezelf geworden. Het is ook denk ik niet iets wat ik nog kwijt zou willen, het is zo raar want vroeger had ik me nooit kunnen voorstellen dat ik er überhaupt iets mee te maken, of in de buurt zou komen. Dus dat is heel erg ironisch en daar wil ik een soort voor waken dat dit een beetje een bekeringsverhaal wordt, ik denk niet dat dat het is, maar het is wel een lange worsteling met ja dat je jezelf toch steeds weer een stukje ziet veranderen zonder daarin heel erg met jezelf mee te lopen.
R: Kijk want wat zeg je nou, verandering zonder met jezelf mee te lopen, wat bedoel je dan?
I: Ja het is meer iets dat ik vaak extern bekijk.
R: O zo.
I: Dat ik dan even terug kijk naar mezelf met nou ja ik heb mezelf daarin niet opgejaagd.
R: Nee, precies.
I: Ik heb het vooral intellectueel benaderd en er zijn nog zat dingen die ik niet begrijpen, maar ik heb er ondertussen ook wel weer genoeg over gelezen dat er, dat ik het niet moeilijk vind om wel in dat verhaal te leven.
R: En dat heeft ook te maken dan met integriteit, dus dat je ook zegt van het is niet, het is je niet opgelegd, je bent niet zeg maar overrompeld door argumenten van mensen, je hebt je eigen tempo gevolgd en op de een of andere manier past dit jou in deze zoektocht.
I: Ja. Ik heb ook nu niet zo […] maar ik zou dat atheïsme, dat materialisme dat zou ik niet zo makkelijk meer kunnen bewonen, ik kom dan allerlei problemen tegen met […] ik luister nou bijvoorbeeld weleens naar de podcast van iemand en die is zelf bioloog, atheïst, en die zou zeggen van nou ja we moeten ons, we zijn natuurlijk gewoon biologische vlees robots en we moeten ons verheffen, we moeten ons overstijgen, onszelf overstijgen, meer worden dan wie wij zijn vanuit de kracht van de wil en dan hoor je eigenlijk een soort echo’s van Friedrich Nietzsche in terug. The will to power en de Übermensch. En dan denk ik ja maar wat in die vlees robot zorgt er nou voor dat je dat wilt, want ja als je een vlees robot bent komt dat die wil tot zelfontplooiing daar toch ook vanuit voort. Dat soort ja problemen of problemen dat soort […] als je daar op die manier naar kijkt, kom ik toch steeds weer een soort onderliggende ja bijna religieus substraat tegen van waarden en […]
R: Dus wat je nu eigenlijk zegt is dat ook een bioloog die geen verklaring zoekt in het religieuze, in datgene wat, noem het even, de kale feiten overstijgt dat dat aan schuurt tegen wat religieus zou kunnen zijn.
I: Ja en ik wil ervoor waken dat ik daarmee niet bedoel dat mensen onbedoeld religieus zijn, maar ik denk dat we ook door de limieten van taal onszelf daar al gauw in vinden. Ik heb ook evolutionair biologen bijvoorbeeld evolutie horen beschrijven als een kil, wreed proces. Ja, dat is eigenlijk ja binnen dat frame is dat niet zo, dat is gewoon, dat zijn willekeurige mutaties die onder krachten van de natuur bepaalde organismen vormen. Nou ja, het is complexer dan dat maar dit is het eenvoudige plaatje. Daar is eigenlijk geen goed of kwaad in te vinden, dat is een klok die zich, die is opgewonden en die zich weer afspeelt.
R: Ja.
I: Dus als je daarin zegt ja maar we moeten ons richten naar het juiste, naar het mooie, naar het goede, ja als ik dan naar mezelf nu dan kijk dan kan ik niet, bij mezelf in ieder geval niet anders die conclusie trekken dan dat ik daarin een enorm religieus wezen ben.
R: Ja, precies, want wat je zei je gebruikt het woord wonen dat vond ik eigenlijk wel interessant. Het atheïsme daar kan ik niet meer in wonen of aantrekken, wonen zei je volgens mij. Want zeg maar heb je het gevoel van nu je zegt ik geloof is dat dan een jas die meer past of die warmte geeft of beschutting.
I: Ja, en ook wel een beetje een jas die ik in mijn kindertijd kreeg en die nu toch wel blijkt te passen.
R: Ja.
I: En niet dat ik […] soms krijg ik die rits toch niet dicht. Het is niet dat het altijd even makkelijk is. Ik krijg ook vragen van ja maar als God bestaat hoe zit dit dan en dat dan weet je wel van waarom, dan kom je op problemen van lijden uit en waarom die mens wel wordt genezen en andere mensen weer door enorme natuurrampen worden verzwolgen. Er is een heel mooi boek van een, ik weet niet of hij een theoloog is, nou ja van een schrijver, David Bentley Hart en die heeft een boek geschreven De deuren van de zee en daarin schrijft hij over dus waar was God in die tsunami die toen, welk jaar was dat ook alweer.
R: 2000.
I: Die enorme tsunami die zoveel ravage aanrichtte waar was God toen en hij betrekt daar allerlei theologie in en hij gaat die worsteling en dat lijden absoluut niet uit de weg. En ik wil ervoor waken dat wanneer je gelovig bent je daarmee ook per definitie antwoorden hebt. Ik denk dat je juist alleen maar minder antwoorden krijgt, dat je alleen maar meer vragen gaat hebben, maar je kunt daarin een soort steeds dat ja dat pad bewandelen, die richting op, naar dat kruis toe misschien dat weet ik niet.
R: Ja. Nou het is natuurlijk wel interessant tenminste dat, ja een aantal dingen van wat je zegt zijn interessant. Je noemt even het probleem van het lijden, ik denk dat we daar straks wat meer over zouden kunnen zeggen, want ik denk dat dat inderdaad wel echt een ingewikkeld verhaal is, waar ook veel mensen ook ja of dichterbij of juist verder weg bij God raken. En je noemt ja ook, een tijdje terug, maar misschien is dat, dan moet je maar even kijken of je daar iets van zou willen zeggen want je zei het mag geen bekeringsverhaal worden. Want dat haakte nog even bij mij dat ik dacht van wat is er erg aan een bekeringsverhaal.
I: Ja, wacht even. Er is een bepaald sjabloon van een bekeringsverhaal van de donderslag bij heldere hemel daar is God. O en nu op je knieën en nu komt alles goed.
R: Ja, precies.
I: Nu, ik heb de Here gezien, ik ben opnieuw geboren, weet ik veel.
R: Ja. En dat dan ook zeg maar de antwoorden daar zijn want dat is denk ik […] dat is wat je ook net zei. Volmondig ja. Dus ik denk sommige verhalen zijn zo maar de meeste verhalen niet. Dus ik denk inderdaad […] en ik vind bekering vind ik een lastige term zodra dat gebruikt wordt om bijvoorbeeld jouw verhaal toe te eigenen van kijk nou eens er is een atheïst die […] want dan zijn we niet goed bezig, dan ben ik niet goed bezig als ik het zo zou zien. Ik vind het wel heel mooi, want wat ik wel merk is er is een soort verandering en noem dat bekering maar dat is het pad wat jij bent gegaan met God. Dus als er al iemand zeg maar dat zich zou moeten toe-eigenen dat woord dan is dat God en dat ben jij en de rest niet zullen we maar zeggen. Maar wat interessant is want wat je ook zei van ja nu geloof ik maar dat wil niet zeggen ik heb de antwoorden. Dus ik denk dat geloven ook, en dat vind ik wel het mooie van de katholieke traditie, die veel meer ruimte hebben gehouden voor het mysterie. We zijn als protestanten best wel heel erg we hebben geprobeerd om het te ontleden en het heel erg rationeel te maken.
I: Is meer het concrete.
R: Ja, en ik denk dat heeft ook wel dingen opgeleverd maar heeft ook wel iets van […] we zijn ook wel wat van de heiligheid verloren en ik denk op het moment dat we ruimte maken voor het mysterie dat we zeggen ja linksom, rechtsom God is gewoon groter dan wij ons kunnen voorstellen, ja dat is ook, dat nodigt ook uit tot eerbied denk ik.
I: Ik weet niet of ik daar iets over durf te zeggen want ik neig al zo naar dat katholieke. Welke vraag stel je hier precies?
R: Nou het is meer even ruimte maken voor het mysterie dus dat is even wat ik bedoel en dat je zegt van ik heb gewoon niet alle antwoorden. Dus kijk op het moment dat geloven zou betekenen van noem het even een zeker weten in de zin van ik stel jou een vraag en jij geeft mij het antwoord. God is dit, God is zus, het is hierom en er is een plan en zo vallen alle puzzelstukjes op zijn plek. Op die manier geloof ik niet.
I: Nee, verre van dat.
R: Nee. En zeg maar denken in termen van een mysterie helpt mij om ruimte te maken en ook dat kleine wat ik wel begrijp dat ook maar gewoon tot me te nemen, maar ook nou ja misschien inderdaad wel, nou we hebben eerder gesproken over de geloofssprong …. 00:13:53 of het omarmen van het mysterie om daar ruimte voor te maken en ik denk dat dat bij jou ook wel een van de spannendste momenten was dus dat je ergens ook zei van rationeel stopt het nu maar ik zet toch die stap en dat heeft met mysterie te maken denk ik. Is de vraag trouwens?
I: Ja, maar ik had er wel enorm de ratio voor nodig en daarvoor had ik echt, had ik die ja die katholieken nodig, dus Thomas van Aquino met zijn enorme boekwerken en ideeën en ook wel de analytische traditie van de filosofie dus vooral proberen hoe ver kom ik met mijn ratio. Nou we hebben in ieder geval zoals we de vorige keer een beetje bespraken kunnen we met een hele hoop argumenten kom je toch uiteindelijk wel als je de premissen tot de conclusie volgt kom je uiteindelijk iets tegen wat je God zou kunnen noemen. Daar kun je heel moeilijk omheen. Dat kan wel maar dan moet je allerlei andere dingen gaan ontkennen en uiteindelijk kom je dan in argumenten over dat je in tegenstellingen gaat denken, afijn, ik ben geen filosoof dus goed […] Nou moet ik de draad niet kwijtraken en dat gebeurt bijna.
R: Nou, dus niet alle antwoorden dus er is wel zeg maar die stap maar je zegt wel van nou wel na een hele wandeling.
I: Ja, maar ook toen ik eenmaal een soort wel door vooral de geestesfilosofie dus de filosofie die zich bezighoudt met de geest, het bewustzijn toen ik daarmee ging worstelen en erachter kwam dat er heel reële aanwijzingen laten we zeggen filosofische aanwijzingen en neurowetenschappelijke aanwijzingen zijn die suggereren dat de geest niet puur een product van het brein is maar meer dat brein nou ja heel verhaal, ga ik nu in, maar dat maakt het ook makkelijker want dat trapt wel een gat in het hele materiele plaatje van alles is nou ja materie is de hele show en daar houdt het verder bij op. Maar ik was al zover met die filosofie en toen kwam ik ook nog die geestesfilosofie tegen en dan op een gegeven moment kom je in een soort, tenminste in mijn ervaring, kwam ik een soort terecht van ja weet ik nu eigenlijk wel. Nou dan ga je dat plaatje weer opnieuw berekenen maar dan ga je eigenlijk opnieuw je […] je gaat je basisregels opnieuw vaststellen. Een plus een is twee, als a gelijk is aan b is b gelijk aan a, als a gelijk is aan b, b gelijk is aan c, is a gelijk aan c enzovoort. Heel snel gaat het natuurlijk niet maar wat ik daarmee bedoel te zeggen dat je dan eindelijk als je opnieuw daarnaar gaat kijken kom je een ander plaatje tegen en daarin merkte ik dat dingen als nou ja hoe leef je nu, dus de waarheid en dingen als schoonheid en dingen als menselijkheid kwamen daarin veel sterker naar voren dan waar het van gemaakt is.
R: Oké, dus je zou kunnen zeggen … 00:17:20 heeft dat ooit daar een boekje over geschreven dat hij zegt van er zijn sporen van God te vinden in de schepping of in de natuur want als je het woord schepping gebruikt dan is het al geen spoor mee maar dan heb je al het over God. Hij noemde inderdaad schoonheid, relatie, het verlangen naar gerechtigheid en nog iets. En hoewel het verlangen heel sterk is, lukt het ons niet – en waarheid denk ik – lukt het ons niet om het voor elkaar te krijgen. Dus hij zegt ergens is er in ons ja een manier van functioneren kunnen we ons enorm ja zeg maar ontroerd worden door schoonheid maar het lukt ons niet om vanuit die schoonheid echt te leven. En hij zegt dus daar is een […] dat is wat Tom Wright zegt er zijn vingerwijzingen of sporen van God hier te vinden en op het moment dat je daarover nadenkt dan komt er het moment dat je die stap verder zet, omdat wil je inderdaad de diepte van een relatie ontdekken, de kracht van de schoonheid ja dan komt het van de kant van God dus dat is wat hij dan in dat boek veronderstelt. En ik vond het ook wel interessant om er zo naar te kijken. En ik hoor jou een klein beetje iets zeggen in die richting dus dat je menselijkheid en schoonheid dat dat begrippen zijn die verder reiken dan alleen zeg maar de materie die er is.
I: Ja en kijk begrijp me niet verkeerd het is niet dat je dit soort dingen niet […] dat je een hoop niet kunt verklaren vanuit de evolutionaire psychologie. Groepsdynamiek, het overleven van soorten enzovoort dan zijn er nog steeds heel rare dingen die ik vanuit evolutionaire psychologie wat moeilijk kan verklaren zoals dat je besluit dat je de sterrenhemel heel mooi vindt bijvoorbeeld dat is natuurlijk iets heel aparts dat selecte geselecteerd zal worden, kun je zeggen maar dat is een aanname …. 00:19:25 heeft. Is niet voorgeselecteerd dat is gewoon een bijverschijnsel of het hielp ons om als groep samen naar die sterrenhemel te kijken weet ik veel. Er is ongetwijfeld een evolutionair psychologisch plaatje aan te hangen.
R: Maar even terug naar de weg die je gegaan bent dus al wandelend zijn we bij een echt vrij bizarre plek terechtgekomen namelijk Golgotha of Calvary zoals deze podcast hier heet Road to Calvary. Een tijdje terug had je het ook even over het kruis. Want wat daar vrij bizar aan is, want er is niet alleen als je het zeg maar je verdiept in het christelijk denken praat je over God, want ook de filosofen hebben veel nagedacht over God. Eerst vanuit de overtuiging dat God er natuurlijk was, dat was natuurlijk heel lang was dat de veronderstelling en die God die kreeg een steeds geringere plaats in het denken uiteindelijk degene die het begonnen was maar dat was het dan ook en Hij was verder niet meer betrokken op wat er gebeurde. Maar die God van het christelijk geloof ja is eigenlijk een God die zich op een hele bijzondere manier is gaan bemoeien met de mensheid volgens de Bijbel. En het kruis is daar denk ik de diepste symboliek van. En het is ook wel bijzonder want het christelijk geloof had voor een aantal symbolieken kunnen kiezen die een stuk vriendelijker zijn dan het martelwerktuig van het kruis. Inderdaad nou ja goed tegenwoordig zijn we erg van de Kerst, nou een schattige kribbe was ook leuk geweest, maar dat is niet het verhaal of de weggerolde steen van alles komt goed, er is opstanding, maar dat is ook niet het hele verhaal. Dus ergens is het kruis waar zeg maar het lijden ook centraal staat zonder dat het verheerlijkt wordt. Want het is niet zo dat het christelijk geloof het lijden verheerlijkt maar wel dat de keuze is of dat de weg van waar Jezus is Gods zoon wat ook een lastige dynamiek is van wat betekent dat dan, maar dat de weg die Jezus gegaan is, de weg is van lijden, van sterven en van opstanding. Dus dat kruis zeg maar daarin gebeurt iets dat ja alles verandert want we zijn begonnen om ook onze jaartelling rondom die Christus te gaan doen zeg maar en nu komen we bij dat kruis. Heb jij daar gedachten bij?
I: Ja, ik vind het een mooie manier hoe je hiernaartoe navigeert want over het algemeen moet ik zeggen dat als ik er zo zelf naar terug kijk the road to calvary eigenlijk iets meer the road naar de bibliotheek is geweest, de tot nu toe opnames. Je komt Jezus niet zoveel tegen in mijn verhaal dat is natuurlijk zo. Peterson die noemt, die vindt het kruis symbolisch heel erg belangrijk, die zegt het kruis ook op een kaart is de kruis de plek waar je naartoe, de kruis dat staat daar, dat is de plek waar alles samenkomt, dat is de plek waar het gebeurt, waar hemel en aarde elkaar ontmoeten. Ja, wat is het kruis voor symboliek. Ik heb het ooit eens uitgelegd als, maar ja toen had ik een ander beeld van wie Jezus was, maar in ieder geval het kruis is datgene wat zich aan je voordoet wanneer je met alle gevolgen van dien de waarheid spreekt en integer bent en dat uitbeeldt. Dus Jezus die sprak de waarheid, die had zijn naasten lief, die ging de discussie niet uit de weg, die ging hier en daar ook het oordeel helemaal niet uit de weg, en ondanks uiteindelijk zijn eigen angst en wetende wat hij zou moeten doen ja deed hij dat met volle overtuiging. En dat is natuurlijk enorm bewonderenswaardig. Ja, en het feit dat het het denken zo heeft veranderd van generaties en generaties over hoe wij naar lijden kijken naar dat symbool, naar dat kruis, naar onze medemens. De afgelopen dienst hoorden we natuurlijk dat Jezus zegt er is geen slaaf en meester of de slaaf is niet meer dan zijn meester. Nou ja ik weet niet tot in hoeverre dat soort ideeën al bestonden in de cultuur waarin Jezus bestond, maar ik vermoed dat dat toch redelijk radicaal was.
R: Ja, dat was het.
I: Ook het wassen van die voeten en ook ja Petrus die daarna zo […] dat hij dat toch liever niet heeft. Maar ja dat je als je nou echt, heb je het nog steeds niet begrepen, die apostelen begrijpen het steeds maar niet, hebben jullie het nou nog niet begrepen, nou ga nou eerst maar eens voeten wassen, praten we verder. Maar ik weet niet precies waar ik met dit verhaal naartoe ga.
R: Nou dus wat je vertelt is er is dus hij gaat de weg van de waarheid en daarin zit ook een overgave aan de consequenties ervan. En die weg van de waarheid heeft alles te maken met ook met het opheffen van allerlei tegenstellingen van iemand is meer en iemand is minder. Je bent hetzelfde in Gods ogen.
I: Ja, precies.
R: En wat ik zelf geloof dat Jezus ook zeg maar in de persoon van Jezus ja komt zeg maar de schepping samen. Dus ergens schrijft Paulus dat Jezus ook de tweede Adam is. Dus Adam staat voor de mensheid, Jezus ook. En dat Jezus de weg van God tot het einde gegaan is. Mattheus bijvoorbeeld die vereenzelvigt Jezus heel erg met Israël. Israël is eigenlijk het volk van God dat beelddrager is van God zo zou het bedoeld moeten zijn en kun je aan die beelddrager zien wie God is. En uiteindelijk lukt het Israël ook niet, net als het Adam niet lukte, lukte het Israël ook niet. En dan is Jezus zeg maar de persoon waarin Adam en Israël samenkomen. De mensheid en Israël en hij blijft tot het einde die beelddrager van God. En wat ik zelf heel spannend vind want Jezus draait eigenlijk alles om, want hij zegt wil je in deze wereld het volhouden dan zul je moeten dienen, dan zul je moeten liefhebben. En dienen betekent niet dat je niet belangrijk bent, dat ben je wel, je bent kind van God, maar die liefde die heeft alles te maken met recht doen, met solidair zijn, met je verbinden aan God. Maar vervolgens niet via de weg van de macht. En dat is wat je eigenlijk nu steeds om je heen ziet dat zodra mensen op posities komen met meer macht dat ze ook die macht aanwenden om hun positie te versterken. En Jezus die ja had kunnen zeggen mij is alle macht gegeven, ik ben er klaar mee en zo ga ik het doen. Maar hij kiest voor ja die weg tot het einde te gaan, die dienende weg en ik denk altijd maar ik ben ook ik sta bij dat Joodse volk die zegt van als dit de weg is dan willen wij jou niet hebben. Als God op deze manier dichterbij komt dan wil ik niks met God te maken hebben. En ik denk weleens dat zegt U2 zingt dat ook in een liedje when love comes to town dat hij ook daarbij calvary staat maar dan inderdaad ook van wij willen jou niet. En ik denk dat God ons zo op de huid komt in Jezus, zo is het leven bedoeld dat dat ook heel veel van onze privileges afneemt. Dus dat wij anders naar onszelf moeten kijken, eigenlijk groter ook, dat is ook wat Mandela zei, zijn onze grootste angsten niet dat we klein zijn maar dat we juist zo groot zijn, maar dat je die grootheid ook aanwendt in het dienen. En dan zeggen wij dus Jezus ga maar weg, God ga weg en in het kruis zou je kunnen zeggen dat Jezus en God vasthoudt van ik blijf God trouw. Hij zegt niet op het einde bij het kruis van God het was een vergissing, je hebt gelijk deze mensen die zijn echt dat is helemaal niks. Hij houdt God vast maar hij houdt ook ons vast. Hij zegt wel van oké je snapt geen hout wat ik aan het doen ben, maar dat komt. En bij de opstanding is het Gods ja ondanks ons nee. En daar zit iets van het geheim van kruis en opstanding denk ik. Maar misschien is het wel een heel vaag verhaal trouwens .
I: Ik kan het grotendeels volgen hoor, alleen die laatste zin dat je zegt dat daar het geheim zit van het kruis en opstanding.
R: Nou ja, dat kijk wat mij altijd verbaast ik denk weleens als ik God zou zijn dan zou ik al lang en breed ergens anders gewoon overnieuw begonnen zijn.
I: In Exodus scheelt het niet veel volgens mij.
R: Ja, nee klopt. En maar zeker rondom dat kruis dan zou ik zeggen van nou weet je als dit het is, als je zo erg niet snapt wat ik aan het doen ben, en ook wat je net over de vertwijfeling bij de discipelen, die leerlingen die blijven het ingewikkeld vinden en dat is het ook maar dat geldt nu nog steeds dat we zeggen ja maar hoe zit het dan het overstijgt ons denken.
I: Ja.
R: Dus we snappen het ook niet dat God het zeg maar blijft zien met ons. Dus dat hij niet zegt van joh Alexander ik ben eigenlijk inmiddels wel klaar. Je hebt een leeftijd bereikt waarin je het wel zou moeten weten dat vind ik eigenlijk het grote wonder dat God zegt ik zie in jou een potentie, en jou de mensheid, en ik wil heel graag met jullie verder, ik wil met jou verder. En dat is eigenlijk dat ja van God dus hij had ook kunnen zeggen het stopt bij het kruis dan hadden we gewoon een goed voorbeeld gehad. Hadden we kunnen zeggen van ja Jezus was eigenlijk best bijzonder en misschien is het aardig om dat na te doen als je gek bent. Je kan beter de kant kiezen van de machthebbers maar door die opstanding ontdek je ook ja maar dit is hoe God het wil en dat raakt ook aan dat probleem van het lijden want ik denk ook weleens van er gaat zoveel mis en gewoon ik hoor ook veel verhalen van hoe zwaar het leven kan zijn en wat in rugzakken mee kan gaan, maar ook je hebt ook de natuurrampen en dan is ook de vraag waar is God dan, hoe werkt het dan. Nou we hebben in de theologie er allerlei antwoorden op gegeven en die antwoorden volstaan niet. Ik denk er is geen goede antwoord op de waarom vraag. Op het moment dat je iets meemaakt en er komt een dominee langs en die zegt van nou ik zal je vertellen waarom, dat is niet waar je op zit te wachten. Waar je op wel zit te wachten is dat je je klacht kunt uiten, dus dat je die waarom vraag kunt stellen en ik denk dat dat soms het diepste gebed is. En als ik zeg maar de Bijbel lees dan denk ik van dat het eerste is God heeft alle macht, maar hij heeft ook ruimte gelaten en dat heeft iets te maken met relatie, met vrijheid, of met dat het niet af is, whatever, maar daar zit ook de pijn. En daar zit ook die waarom vraag en ik heb de indruk dat het antwoord niet is bijvoorbeeld je bent zondig of je wordt beproefd, of je moet wat leren, maar dat het antwoord van God is hier ben ik. Dus al gaat mijn weg door een dal van diepe duisternis, psalm 23, ik ga met je mee. Je maakt veel mee, maar Jezus is ook de weg van het lijden gegaan, je bent niet alleen en er is hoop die op ons toekomt om maar iets over Halik tenminste die schiet me dan te binnen.
I: Oef, ik moet aan een verhaal denken wat Peterson dan weleens verteld en dan heeft hij het over kwaad, nu we het toch over dat fijne onderwerp hebben, en hij zegt je had bijvoorbeeld in de tweede wereldoorlog had je die kampen en wat daar weleens werd gedaan dan lieten ze gevangen daar zakken nat cement van de ene, of zakken nat zand, van de ene plek naar de andere plek sjouwen gewoon, joh ga maar doen, en had geen enkel nut, want ze moesten daarna weer terug sjouwen en echt zo’n soort, ja daar hebben wij het weleens over gehad, zo’n banaal kwaad. Echt een soort emotieloos kwaad en dan hoe verhoud je je daar dan tegenover en dan denk ik aan een verhaal wat ook uit die tijd komt van een waargebeurd verhaal van Maximiliaan Kolbe dat was een, volgens mij was hij een Pools katholiek priester die in het kamp, een van de kampen terechtkwam, het kan Auschwitz zijn geweest, waarin er werd toen als vergelding voor mensen die hadden geprobeerd te ontsnappen, moesten een paar mensen, werden geselecteerd willekeurig om te worden uitgehongerd in een bunker. En een van die mannen die werd geselecteerd die riep heb medelij ik heb een vrouw en kinderen en die priester die hoorde dat en die zei ik neem zijn plaats wel in en dus die nou ja die heeft in die bunker waar ze nou ja tussen hun eigen uitwerpselen moesten blijven, werden uitgehongerd, leidde hij ze in gebed en uiteindelijk was hij de enige die nog overbleef en toen hebben ze hem met een injectie van iets uiteindelijk nog om het leven gebracht en hij begroette ze met zijn armen omhoog van kom maar met die injectie. En dat vind ik dan die andere kant van hoe verhoud je je met dat soort banaal kwaad. Nou ja door die stap ernaartoe te nemen met ja ik neem mij maar. Niet dat ik dat denk heel eenvoudig te kunnen, maar dat is wel een voorbeeld waarin we denk ik ook als mensheid kijken en daar dan naar wijzen en dan zeggen we ja precies zo.
R: Nou, wat ik wel denk. Ik vind het […] ik denk dat er zeker iets in zit dus dat dat ook een antwoord is op het kwaad, dus dat is eigenlijk de dienende liefde tot het uiterste. Maar ik denk ook dat het geloof een antwoord is in de zin van dat je niet meegaat in dat banale denken dus dat je ook, ik heb ooit weleens iets geschreven over dat tegenovergestelde geloof niet ongeloof is maar cynisme. Dus dat je eigenlijk zegt van oké jij denkt dat mensen goed zijn wat een onzin, of jij denkt dat jouw handelingen een verschil maken natuurlijk niet. En ik denk dat daar past ook het woord koppig bij, dat je koppig kunt geloven dat het kleine wat je doet uiteindelijk enorme verandering teweeg kan brengen en dat het zin heeft om het goede na te streven, dat het zin heeft om je te verzetten tegen onrecht, en in mijn beleving heeft dat alles te maken met geloven.
I: Ja.
R: En het verzet tegen het kwaad.
I: Ja, dat denk ik ook. Als je jezelf ziet als kind van God en die ander als kind van God en je wilt God dienen dan, nou nogmaals waar we het waarschijnlijk in aflevering een over hadden dat je je daden eeuwigheidswaarde hebben, dat wat je doet er ook echt toe doet. Daarmee zeg ik niet dat mensen die niet geloven nu niet […] dat bedoel ik niet.
R: Misschien is dat wel goed om dat hier maar hardop te zeggen, ik ben niet mee gaan werken met de podcast serie om mensen te overtuigen dat de christelijke weg de enige en de beste weg is. Ik
wil wel vertellen dat het de weg is die ik gegaan ben die voor mij de onvermijdelijke weg is geweest die nodig was om te gaan. En dat ik niet de behoefte heb om een mening te hebben over mensen die een andere weg gaan.
I: Precies.
R: En ik denk dat ik ook heel veel leer van als ik mensen spreek die andere wegen gaan en wat ik interessant vind van de Bijbel en daar houd ik me altijd maar aan vast is dat Jezus niet gekomen in Nederland in de tijd van de Batavieren en de Friezen en weet ik wat voor mensen hier rondliepen, maar dat hij in Israël bij het volk van God kwam. Dus ik denk weleens dat als we willen spreken over je moet veranderen dat de Bijbel het vooral heeft over degenen die God kennen van ben je nog steeds bezig om beelddrager te zijn of heb je God naar jouw eigen beeld gevormd en heb je je uiteindelijk God in jouw machtspositie gedrukt. Dus in mijn beleving zijn heel veel verhalen die ik lees gaan niet over die andere die niet christelijk denkt maar gaan over mij met de vraag van ben ik nog wel op het juiste spoor en laat ik wel iets zien van die liefde van God.
I: Ja. En daar kom ik dat christendom echt enorm tegen denk ik van ja maar dat op die manier kan ik dat prima bewonen als het puur is op hoe zeg ik dat als het zich primair of nou jongens, goed, nog een keertje, als het primair gaat over hoe jij en ik ook hoe wij onszelf verhouden tot God en tot de ander dat lijkt me ruim voldoende.
R: Ja, tenminste ik heb daar mijn handen vol aan als ik gewoon nadenk over noem het even hoe verhoud ik mij tot de ander en de wereld en als voorganger hoe vertel ik dat verhaal aan mijn gemeente en wat kan ik laten zien in Sliedrecht. En ik denk dus dat de roeping van ook van de kerk is en dat is wel aardig soms ben ik een fan van Tom Wright. Tom Wright heeft ook gezegd de kerk heeft lange tijd gedacht dat zij het oordeel moesten verkondigen. Dus mensen kwamen in de hemel of in de hel en de kerk ging zeggen wie waar terechtkwam. Dat hele probleem hemel en hel wil ik nu niet aanstippen, dat is ook een van die hete hangijzers van het christelijk geloof. We maken geen vijfde podcast maar er komen nog wel theologische afleveringen dus stay tuned. Maar wat hij wel zegt en dat is hier van belang hij zegt de kerk heeft als roeping beelddrager van God te zijn. Je bent als het ware een spiegel. Dus zoals de maan zeg maar het zonlicht ’s nachts weerspiegelt zo zouden wij als kerk en als gelovigen iets kunnen laten zien van wie God is. En ik denk dat dat voor de samenleving tot zegen is, dat zal de samenleving niet altijd herkennen, maar wat ik dus […] ook in die tijd van polarisatie als je dus als christen je gaat bemoeien met de maatschappelijke discussies dan zouden wij als christenen een mildheid, geduld en vriendelijkheid moeten uitstralen en dat is een ander geluid dan het harde geluid wat er nu vaak klinkt. Dus ik denk dat wij in die beweging van betekenis kunnen zijn. En nogmaals dan sluit ik aan bij wat jij zei het wil niet zeggen dat iemand die niet christelijk is niet geduldig, niet vriendelijk en niet vol goedheid is, maar wat ik wel wil zeggen is op het moment dat jij probeert het spoor van Christus te volgen dan zou dit de consequentie moeten zijn.
I: Ja. Eens. Ja. Niets aan toe te voegen.
R: Nee.
I: The defense rests.
R: Oké, misschien komen we ook aan het einde van deze serie.
I: Ja, dat […] het is nogal een stukje geweest. Ja dat ik ook weer veel heb moeten kijken met nou ja hoe is het ook weer allemaal gegaan en ja het was ja goed zo denk ik.
R: Ja. Nou bedankt voor jou, dat je ons mee hebt laten kijken met jouw reis. Ik vond het zelf echt razend interessant en wat ik eerder ook heb gezegd jij hebt mij ook veranderd en ik denk dat dat ook ja mooi is dat als je elkaar ontmoet dan open je je hart en dat betekent dat je ook altijd bereid bent om te leren, te delen en te leren. En nou bedankt en ik ben heel benieuwd nou als mensen dit deze podcast serie geluisterd hebben of je daar gedachten bij hebt en misschien dat je dat zou willen delen met ons.
I: Ja, kom gerust eens zitten aan deze tafel. Dank je wel Alexander.
R: Oké, jij ook bedankt.