The Road to Calvary
The Road to Calvary
The Road to Calvary: Heroverwegend Geloof
/

The Road to Calvary, de Weg naar Golgotha (Latijn: Calvaria). Een serie in vier delen waarin dominee Alexander Veerman en Job van Achterberg praten over geloof, ongeloof, en alles daar tussen in.

I: Dit is hoorbaar geloof, de podcast van de gereformeerde kerk in Sliedrecht. In deze vierdelige serie, The Road to Calvary, spreken Job van Achterberg, dat ben ik en dominee Alexander Veerman, over geloof, ongeloof en alles daartussenin. Aflevering twee, heroverwegend geloof.

Nou ja, Alexander na aflevering een zijn we een beetje geëindigd op het punt dat we allebei nou laten we zeggen in een vorm van atheïsme waren beland. Jij vanuit een geloofspositie en ik durf te zeggen überhaupt niet zelf vanuit een geloofspositie, wel mee in aanraking geweest en nu zijn wij op dit moment, nu we dit gesprek hebben, kunnen we ons zelf allebei als niet-atheïst beschouwen dus ik denk dat het interessant is om eens te praten over hoe dat nou gekomen is.

R: Ja, nee precies. Ja, misschien is het aardig Job, dus inderdaad wat je vorige keer verteld hebt is dat je eigenlijk vanuit denken en ook vooral geen weerklank vinden bij je gelovige gesprekspartners dat je eigenlijk de conclusie hebt getrokken van nou ik ben atheïst, dus ik doe het zonder religie. Wat leverde dat jou op?

I: Ik weet niet of ik het […] laten we zeggen dat ik mezelf even in de geschiedenis plaats ergens in mijn basisschooltijd dat ik er niet echt bij stilstond. Ik heb een wat typische jeugd in de zin dat ik rond mijn negende, tiende wel in kinderpsychiatrie werd behandeld voor onder andere een depressie, dat heeft tot laat ik denken ongeveer mijn twaalfde geduurd, uiteindelijk daar de diagnose dysthymie gekregen en dat heeft toepassing op het idee dat ik niet echt ooit begrepen heb waarom ik nu eigenlijk bestond. Mijn moeder heeft me weleens verteld dat ik haar de vraag stelde in de auto op weg naar het psychiatrisch ziekenhuis ja waarom zijn we hier nu eigenlijk en ik snap het gewoon niet waarom we hier zijn. We zijn hier zeker om dingen goed te laten werken of zo en ik vind er maar niks aan.

R: Oké.

I: Toen schijn ik een jaar of, weet ik het, 10, 11 geweest te zijn. Dat zijn natuurlijk wat vragen die op zich kinderen zich rond die leeftijd wel af gaan vragen, bijvoorbeeld mijn neefje heeft zich volgens mij toen hij een jaar of acht was ook weleens afgevraagd van zou het kunnen dat ik in een computerspelletje ben.

R: Oké, ja.

I: Nou ja, op zich zijn dat vergelijkbare existentiële vragen, wat ik bedoel te zeggen is dat ik het bestaan eigenlijk nooit echt begreep en ook niet echt snapte waarom ik daarmee door zou moeten gaan.

R: Oké.

I: Later, op latere leeftijd, heeft zich dat ontwikkeld tot gewoon überhaupt ja die depressie zette zich door en ik ben vreselijk gepest op de middelbare school. Nou ja en dat verbetert over het algemeen je wereldbeeld niet.

R: Nee, niet echt.

I: Ook niet van mensen, dus ja eigenlijk wilde ik over het algemeen liever dood maar ja daar was ik dan toch ook wel weer te bang voor.

R: Ja. Maar heftig wel en ik moet eerlijk zeggen, toch even noemen, dat ik het erg vind. Ik vind sowieso zeg maar pesten vind ik echt een rotstreek, gewoon niet doen. En ik vind het gewoon heel verdrietig als je, zeg maar iedereen, maar zeker als je jong bent dat je denkt van nou het is beter als ik er niet ben. En als mensen nu luisteren is het wel goed om te bedenken dat we inmiddels ook zeg maar wel bijvoorbeeld 113 hebben wat je kan bellen of waar je mee kunt chatten dus op het moment dat je met dat soort vragen rondloopt dat er altijd wel mensen zijn die willen luisteren en dat geldt voor jou Job, jij bent ook altijd bereid om met mensen in gesprek te gaan en dat geldt voor mij ook.

I: Ja. En zeker er is hulp. Er zijn inderdaad nummers die je kan bellen en er zijn mensen die luisteren, dus weet dat.

R: En even terug, dus even als een soort achtergrond. Vorige keer ging het een beetje over van ja je zit in een christelijke setting en op een gegeven moment zeg je van nou dat is het niet en ik voel me meer thuis bij het atheïsme zeg maar. Nu zeg je van nou er zit nog een zeg maar een context omheen waarin je innerlijk heel veel vragen had, en die waren heel existentieel, over de vraag waarom ben ik er überhaupt. En eigenlijk kwam je daar niet mee uit. En heeft dat je ook zeg maar op die weg van het vragen stellen, het zoeken, nou het filosoferen gebracht?

I: Dat zou kunnen, maar ik weet niet of ik zo concreet die link zou kunnen leggen. De reden dat ik het vertel, is omdat ik wel probeerde ermee te werken, of er een oplossing voor te vinden. Hetzij ja een soort vrede mee vinden van nou ja dit is het nu eenmaal, hier moet je het mee doen, en kop op door.

R: Ja.

I: Nou ja en ik heb ook vreselijk veel hulp gehad en mijn ouders hebben alles gedaan wat ze konden voor zover zij wisten wat er aan gedaan kon worden. En ik moet even zorgen dat ik de draad juist erbij houdt. Ik heb bijvoorbeeld me, toen ik ergens in de 20 was, me een tijd lang beziggehouden met Zen Boeddhisme, vooral ook Westers boeddhisme, het wat van de religie losgetrokken rationele loskoppelen van het nou ja het leven is lijden en daar is een weg. Tenminste dat sprak me natuurlijk heel erg aan, de eerste nobele waarheid uit het boeddhisme is, het leven is lijden of het leven bevat lijden.

R: En hoe kwam je op dat spoor, had je dat […] zag je dat voorbijkomen, of was er iemand […]?

I: Geen idee, ik was in de Donner in Rotterdam en toen heb ik een boekje ervan gekocht. Ik denk dat ik ergens bij de religie afdeling naar binnen ben gelopen en daar een boek over heb gekocht. Ik had ook wel die interesse, ik heb ook wel de filosofen toen al willen lezen, maar ik had die achtergrond niet.

R: Het eerste wat je zegt is het boeddhisme gaf jou de erkenning het leven is lijden dus eigenlijk is dat erkenning van nou doe maar niet het is niet allemaal rozengeur en maneschijn maar een er is lijden en twee daar moet je doorheen.

I: Nou ja, er is een manier om daar een soort vrij van te raken. En nou ja de manier om dat te doen is om laten we zeggen de boeddhistische leer te volgen. Dat houdt vooral in dat je je ontkoppelt en dat je beseft dat alles een is en dus hoe je je verhoudt tot datgene om je heen dat heeft invloed op jezelf voor zover het zelf niet een illusie is en nou ja een lang verhaal. Ik kan nou niet zeggen dat het me echt geholpen heeft, ik heb er wel van geleerd.

R: Want deed je dan ook zeg maar oefeningen, dus […]

I: Ja, ik mediteerde ik heb nog zo’n kussentje waar je dan op zit. Ik ben nog weleens een keer naar zo’n avond geweest waarin mensen dan bij elkaar kwamen en Zen mediteerde maar ik had vooral heel erg veel vragen over hoe het nu in elkaar zat, hoe het, met een duur woord, metafysisch werkte.

R: Ja, precies. Dus je zou kunnen zeggen dit was eigenlijk een soort mindfulness zou je kunnen zeggen.

I: Ja, dat was er toen nog niet echt.

R: Nee, dat is even het woord wat ik er nu maar opplak, maar in zekere zin een bewustwording van dit is het leven en op het moment dat jij je losmaakt, je onthecht dan kun je je daarmee verhouden terwijl jouw vragen gingen over ja maar oké wat is dan dat leven dat dat lijden voortbrengt.

I: Precies, ja. En even ter relativering het is ook niet dat mijn leven niet verbeterde ik bedoel ik had op een gegeven moment een vriendin, ik ben getrouwd, ik had vrienden, er waren ruim voldoende mensen om me heen. Ik had werk, gezond, dus maar ik had ook ja dat ik ’s avonds lag te woelen en te piekeren en de muren op me afkwamen en ik overdag voortdurend een soort stem in me moest negeren die me toch maar vooral probeerde te adviseren om er een eind aan te maken.

R: Ja.

I: Dus het is een soort mengeling van aan de ene kant een leven hebben waar eigenlijk niet over te klagen is, maar daar ligt een soort heel donkere schaduw overheen die vanuit jezelf komt.

R: Ja, en ben je met die stem dan in gesprek gegaan of was het altijd negeren zeg maar.

I: Nee, dat was negeren.

R: Ja.

I: Ik had ook verder niet het idee dat ik er iets aan kon doen, dat is gewoon onderdeel van me dacht ik.

R: Ja. En je zat zeg maar in het Zen boeddhisme en toen zei je van ja dit is niet onaardig maar ik heb meer nodig. Waar ging je zoeken?

I: Niet, ik ben gewoon daar op een gegeven moment mee gestopt.

R: Ja.

I: En toen ben ik, nou ja hoe oud zal ik geweest zijn, een jaar of 25, toen ben ik gewoon, ben ik me er niet meer mee bezig gaan houden. Voor zover ik me allemaal nog goed kan herinneren hoor. Ja, ik denk dat ik echt pas ergens in de vroeg 30 dat ik echt goede verbetering heb gemaakt, en dan moet ik een heel ander stuk van het verhaal erbij gaan pakken, maar dan ben ik alleen maar aan het praten en ik ben toch ook wel benieuwd naar jouw gedeelte.

R: Ja, dat is goed. Nou, ik zal je […] ja dat is prima. Dus even samenvatten. Dus je hebt je leven opgepakt en dat ging goed aan de buitenkant, aan de binnenkant zat er zeg maar iets te wroeten zeg maar. Zen boeddhisme was niet de oplossing, waar ik dan benieuwd naar ben maar daar gaan we dan straks over doorpraten is ben je dan op zoek gegaan naar filosofen of wetenschapstheorieën, hoe je die stap hebt gezet, maar daar gaan we het straks even over hebben. Wat voor mij zeg maar ik was natuurlijk super gelovig groot geworden en heel blij met de ware kerk, want het is altijd prettig als je erin zit en niet ernaast staat. En toen zeg ik maar daaruit ging toen kwam ik ook wel in een hele diepe geloofscrisis en dat had inderdaad te maken met dat de kerk dus blijkbaar ook rottige dingen kon doen en ook met dat christenen elkaar op een hele vreselijke manier konden behandelen. Dat heeft een enorme diepe ja dat heeft heel diep ingegrepen. En dus toen ik zeg maar overstapte van de theologische universiteit, van de vrijgemaakten naar de protestanten, toen raakte ik eigenlijk in rap tempo mijn geloof kwijt, omdat ik gewoon niet meer kon, het niet meer kon vereen […] ik kon het niet meer bij elkaar krijgen de theorieën over God en dat wat ik zag aan ellende bij mensen die me zo na aan het hart gingen. De pijn die aan was gedaan. En hoe God daar geen rol in speelde op een positieve manier maar op een negatieve manier en dat kerken dus meer bezig waren met hun eigen verhaal dan überhaupt zich bezighielden met hoe kunnen wij dienstbaar zijn aan de mensen die het moeilijk hebben. Ik zeg het een beetje zwart wit want er zijn heel veel goede kerken enzovoort maar voor mij was dat even de ervaring. En die kon ik niet bij elkaar krijgen. En de verhalen die ik zeg maar op de theologie studie hoorde over God die pasten niet meer in de pijn die ik meedroeg en ik heb toen nog wel een gesprek gehad met een docent. Docent pastoraat, Dick Tieleman, en die zei je moet afbreken. Je hebt een enorme constructie wat met jouw Godsbeeld te maken heeft, met jouw visie op geloof en dat klopt niet meer, dat past niet meer en je kan pas iets gaan bouwen als alles weg is. Dus je moet eigenlijk ja deconstructie toepassen.

I: Hervormen.

R: Dat klinkt dan opeens best wel weer religieus, dus hij had het over deconstructie, maar dat ging mij net even te goed af dus dat was ook wel weer spannend van en zeker zeg maar ik ben opgegroeid in een soort systeemdenken, dus alles hangt met alles samen. En op het moment dus dat je op een gegeven moment besluit dat of inziet, het is geen besluit, je ziet in dat bepaalde dingen niet meer kloppen of niet kloppen wat blijft er dan nog over en eigenlijk was dat niks. En toen deed zich het wat onhandige moment voor dat ik dus niet meer geloofde maar wel theologie studeerde en ik dus eigenlijk zeg maar voorgesorteerd stond ja zeg maar met een middelbare school en een aantal jaren universitaire opleiding waar je niks mee kunt als je niet gelovig bent. Dus dat was een beetje wat onhandig zeg maar dus ik heb toen een tijd ook wat nou ja wat nou goed er deden zich veel zorgen voor in het gezin, mijn vrouw Esther werd ziek, we hadden een zoontje gekregen waar ik anderhalf jaar lang eigenlijk alleen voor moest zorgen omdat Esther gewoon heel veel was opgenomen. Dus er was ook niet heel veel, ik had niet zo heel veel diepe gedachten behalve dat ik wel blij was dat ik even niks met God hoefde. Wat wel toen meespeelde was dat de kerk waar we toen nog lid van waren onvoorwaardelijk steun bood, dat was voor mij heel belangrijk. Dus op een gegeven moment toen dacht ik ook van ja misschien komt God nooit meer terug maar ik blijf wel lid van de kerk want dat hebben ze wel verdiend. Dus dat was wel een gedachte. En op een gegeven moment toen had ik ook zoiets dat ik dacht van ja weet je ik moet mijn studie afmaken. Ik was toen inmiddels zeven jaar bezig of zo ik had nog niks dus ik heb toen eigenlijk alles ingepland en ik heb alle tentamens gehaald achter elkaar en ik hoopte dan, ik denk van nou dan heb ik in ieder geval mijn opleiding en dan kan ik altijd nog kijken wat ik ermee doe, en wat er toen gebeurde was dat ik schreef mijn scriptie over wat hebben vrouwen nodig die in hun jeugd misbruikt zijn. Dus dat had natuurlijk alles te maken met mijn levensverhaal dus dat dat een thema was wat mij bezighield. Nou die scriptie viel op en toen is gevraagd of ik daar meer mee wilde doen, dus toen kon ik een promotiestudie beginnen en dat heeft me eigenlijk heel erg geholpen om ja zeg maar op het spoor van kerk te blijven zeg maar. Dus mijn onderzoek ging over ja rottigheid in de kerk en dat gaf mij ook de ruimte om daar ook, zeg maar ik had ook heel veel boosheid en teleurstelling nou dat kwam daarin mee natuurlijk. Wat interessant was, was onze socioloog, dus die mij begeleidde, en die zei op een gegeven moment van nou Alexander je moet kiezen schrijf je een roman of ga onderzoek doen maar wat je nu aan het doen bent dat is niks, dat is net geen van beiden, dus nou ja goed dat heeft mij geholpen om uiteindelijk te gaan focussen ook weer systematisch, nee niet systematisch, analytisch te leren denken ook weer zelfreflectie toe te passen en in diezelfde tijd werd Esther predikant, dus zij was zeg maar door alles heen uiteindelijk wel met God verbonden gebleven. Toen zijn we verhuisd naar Zeeland en wat mij toen heel erg ontroerd heeft, was dat Esther zei van nou nu ben ik dominee je hoeft van mij niet in de kerk te komen, maar wordt niet cynisch op wat ik aan het doen ben, dat was eigenlijk het minimale wat ze vroeg. Dus je zou kunnen zeggen dat ik op de zolderkamer in de pastorie schreef over misbruik en kerk ondertussen ook de zorg had voor, want Esther was natuurlijk veel weg als predikant dus ik trok een beetje met onze zoon op die toen vijf was, en ik moet ook zeggen dat zeg maar het niet geloven dus wat ik probeerde was, was van God los te raken.

I: Ja.

R: Maar dat is me eigenlijk niet gelukt. Dus ik ben nooit echt atheïst geweest, ik wilde het worden, maar ik ben een mislukte atheïst. Dat is uiteindelijk wat ik moet concluderen en ik ben bezig in dat boek van Nadia Bolz-Weber, Pastrix.

I: Pastrix ja.

R: En zij schrijft daar ook in dat zij ook een periode, zij kwam ook uit de Reformatorische kerk, een periode uiteindelijk probeerde los te leven van kerk en God maar dat ze ook zei ik was het draadje met God niet kwijt, ook in de wegen die ik probeerde, dat had wel te maken met God zeg maar. Nou kan ik dat niet precies nazeggen maar achteraf moet ik wel zeggen van dat ik mij nooit prettig heb gevoeld in het niet geloven en dat ik altijd bleef zoeken en worstelen met die God in wie ik niet geloofde. Nou, dat is een beetje hoe ik die fase beleefde.

I: Ja. Ja, dat is wel interessant dat je zegt dat je nooit echt het atheïsme hebt volledig kunnen misschien is omarmen niet het juiste woord maar dat je jezelf niet volledig als atheïst hebt beschouwd.

R: Nee, misschien is het wel goed om dat nu even te noemen. Voor mij was denk ik het belangrijkste dat zeg maar wat ik las over bijvoorbeeld evolutietheorie over wetenschapstheorieën dat leerde mij wel veel over evolutie of ontwikkeling of over wat en hoe met ook heel veel vragen trouwens. Ik denk weleens dat er ook best wel wat kritische kanttekeningen bij te plaatsen zijn, maar het leert wel heel veel. Maar nooit over de betekenis. Dus hoe meer ik zeg maar me bezighield met het nadenken over bijvoorbeeld de evolutietheorie hoe, ja zeg maar onrustiger ik van binnen werd en ook een soort van ja zeg maar zinloosheid ging ervaren. En ook zeg maar dat ik dacht van ja wat heeft het überhaupt voor zin. Als dit het is, heel kort samengevat, als het zo is dat de evolutietheorie betekent dat de beste soort of het soort dat zich het best kan aanpassen zeg maar staande blijft wat is dan mijn rol in die evolutie en waar gaan we naartoe. En toen was ik ook nog eens behoorlijk pessimistisch over de mensheid want het waren uiteindelijk allemaal mensen die aan de buitenkant er best wel goed uitzagen maar ondertussen de meest afschuwelijke dingen deden. Dus ik dacht ja ik wil die hele mensheid niet doorgeven aan deze aarde. Nou en dan heb je een probleem.

I: Ja. Ja, het gaat een beetje richting Prediker dit. Nou, dat herken ik wel, het nou de nihilistische conclusie die volgt vanuit een materialistisch wereldbeeld. We zijn nou ja geëvolueerde primaten die nou ja toevallig vervloekt zijn met zelfkennis, ja het is moeilijk om daar echt volledig mee oog in oog te staan en dat vast te houden uiteindelijk.

R: Dat materialistisch wereldbeeld betekent voor jou?

I: What you see is what you get. De natuur is de hele show, er is verder niets hierbuiten.

R: Nee en dan is inderdaad het feit dat wij kunnen reflecteren dat is niet tot zegen zullen we maar zeggen.

I: Nou ja, dat is een conclusie die ik trek, dat is niet zozeer iets wat je wetenschappelijk kunt definiëren. Wetenschap zegt alleen wat is niet wat zou moeten zijn.

R: Nee.

I: Het kan niets ethisch voorschrijven het kan alleen maar beschrijven. En alles wat buiten het domein van de wetenschap valt is per definitie niet wetenschappelijk toetsbaar en daardoor niet relevant. Dus ja nu ga ik een heel ander straatje in wat ik heel erg probeer niet in te gaan, want dan gaan we het over de wetenschappelijke methode hebben en dat heeft niet zoveel zin.

R: Nou, dan gaan we terug naar het nihilisme want dat is wat je zei van dat was herkenbaar, dus uiteindelijk […]

I: Ja zeker.

R: Want zeg maar is dat dan, was dat voor mij jou na Zen zal ik maar zeggen de volgende stap of is dat […]?

I: Nee, ik ben het gewoon een soort gaan negeren en ik heb vermoedelijk, en ik weet niet of dat echt zo was, ik vermoed dat ik op een gegeven moment gewoon een soort besloten heb van nou ja dat zal dan wel en we moeten er maar wat van maken.

R: Ja.

I: Dat is natuurlijk een enorme aanname dat dat de logische conclusie is, maar bijvoorbeeld ik ben op een gegeven moment in Sliedrecht gaan wonen met mijn vrouw.

R: Als je wat van je leven wilt maken en je kiest voor Sliedrecht.

I: Mijn vader zei moet je niet gaan doen, is een waardeloos dorp. Sorry pa, maar dat zei je. Toen dacht ik goh wat zal ik eens gaan doen in dit dorp. O weet je wat ik ga bij de brandweer. Is natuurlijk een heel raar, niet de brandweer hoor, dat is geweldig, maar het feit dat je besluit dat te gaan doen, is niet helemaal coherent met een wereldbeeld waarin je eigenlijk zoiets hebt van nou ja weet je als ik maar niet teveel lijd en zonder teveel lijden aan mijn einde kom dan is het allemaal mooi. Dus als ik naar mezelf terugkijk heb ik altijd wel een soort heel idealistisch gedacht met nou ik ga bij de brandweer en ik hield me bezig in de IT met zorgen dat dingen toegankelijk zijn voor mensen met beperkingen. Ik streefde wel op moreel vlak naar een betere wereld met daarin elementen van zelfopoffering. Nou, was er natuurlijk […] ik ging ook bij die brandweer om mensen te leren kennen en in een dorp te integreren maar als ik ernaar terugkijk dan denk ik van nou wat […] ja ik moet toch ergens naar een soort betere wereld hebben gegrepen. Maar moet je je voorstellen dat ik bijvoorbeeld die brandweertraining was vreselijk zwaar, ik was dat helemaal niet gewend. Ik ben computerprogrammeur van beroep en ik ben nou niet echt standaard brandweermateriaal, maar je moet je voorstellen dat je op een gegeven moment door zo’n opleiding heen komt. Nou ja met moeite en zweten en je bent op een gegeven moment onderdeel van zo’n korps, wat me trouwens heel warm naar binnen heeft gehaald, maar je zit nog steeds af en toe na een trainingsvond met je maten aan de bar nog iets te drinken en ondertussen probeer je gezellig mee te draaien maar je zit wel met een stem in je hoofd die eigenlijk vindt dat je er gewoon een eind aan moet maken. En dat het gooit overal gewoon een soort schaduw overheen wat ik al eerder zei. En toen moet ik ergens in mijn vroege 30’er jaren, ik ben nu 38 heb ik volgens mij op een gegeven moment kwam ik in aanraking met het Grieks stoïcisme, de geschriften van Marcus Aurelius dat was een Romeins keizer. En die staat bekend om zijn meditaties. Hij was zelfs stoïcijn afijn dus de stoïcijnse filosofie is vooral dat je je in een notendop dat je ziet waar je geen invloed op hebt en daar heb je vrede mee en je probeert alleen dingen te beïnvloeden waar je wat mee kan. En daarin probeer je dan ook wel op de meest ja hoe zeg je dat in het Nederlands, in een deugdelijke manier te handelen.

R: En deugd heeft et maken met ethisch goed.

I: Ja, ethisch gedrag. Ja, virtueel zeggen we in het Engels.

R: Ja, dus je zou kunnen zeggen dat het stoïcisme dat lijkt een beetje op Zen. Want Zen was het wereldbeeld je hebt te maken met lijden dat moet je accepteren. De stoïcijnen zeggen dat eigenlijk ook alleen zij maken dan een onderscheid, ze zijn iets positiever in de zin van binnen wat er gebeurt heb je op bepaalde dingen wel invloed en doe dat goed.

I: Ja, het wordt ook veel gebruikt in cognitieve gedragstherapie.

R: Ja.

I: Nou toen ben ik meer van die, ik ben dus de geschriften van Aurelius gaan lezen die zich toch vooral meer vermaand om een beter mens te zijn en zich goed te gedragen. De geschriften van Seneca en hier en daar nog wat andere filosofen uit die tijd. En wat ik daarmee begon te doen en waar het een beetje naar neigt is dat je je […] als je ’s ochtends wakker wordt al een soort accepteert dat dingen hier en daar tegen zullen zitten en dat is nu eenmaal zo, nou dat klopte op een gegeven wel. Het klopte wel redelijk met het wereldbeeld dat ik had maar ook begon ik mezelf enorm bewust te zijn van wat ik op elk moment zou kunnen doen. Wat zou in elk moment de juiste handeling kunnen zijn. Er zit een element van mindfulness in.

R: Ja. En zeg maar heeft dat ook te maken met, kijk de brandweer is ook een gemeenschap het is een hechte club. Je noemt al warm. Op het moment dat je erbij hoort hoor je er ook helemaal bij, want je moet ook op elkaar kunnen vertrouwen. Dus je staat zij aan zij dus en op het moment dat je zeg maar nog een nazit hebt na een training of na een brand dan is het ook altijd lol denk ik dan maar er is ook serieuze gesprekken, het gaat ook wel ergens over denk ik.

I: Ja.

R: Zijn dat ook dingen die jou dan hebben uitgedaagd om dan bijvoorbeeld iets te gaan lezen of dingen door te gaan denken.

I: Dat weet ik niet, dat is een heel goede vraag, ik durf er eigenlijk niet goed een antwoord op te geven. Ik weet niet of ik me echt, ik heb nooit echt gevoeld dat ik er thuis hoorde. Een soort getolereerd werd maar dat ik er eigenlijk niet hoorde. Dus ik denk, ik vermoed van niet. Ik weet ook niet hoe ik uiteindelijk in het stoïcisme terechtkwam, ik denk dat ik ergens iets over gelezen heb. Maar wat ik begon naar een podcast te luisteren van iemand anders die dat probeerde en die zei ook van die schreef elke ochtend naar zichzelf een kantje. Ik denk o dat kan ik ook. Nou, schriftje, pen. ’s Ochtends eerst even sporten en dan kaartje schrijven. En ik merkte toen ik ging schrijven, er kwam een heel positief iemand naar voren, van joh het gaat toch allemaal goed, je doet hartstikke je best, nou ga vooral zo door, hoppatee. Dat ik ook dacht van wie is dit, die komt me niet zo bekend voor.

R: Dus jij schreef dingen op en […]

I: Naar mezelf. Weet je zoals de Romeinse keizer schreef, schreef naar zichzelf met joh je deed vandaag dit, je had ook dit kunnen doen, waarom besloot je dit te doen en waarom niet dat. Dus het was heel erg zelfreflecterend en daar vanuit merkte ik al wel dat het beter ging, dus ik merkte dat ik een soort zin van meer controle kreeg, dat is ook omdat je je op zich heel erg gaat concentreren op wat je in elk moment gaat doen. Aan de ene kant kun je jezelf natuurlijk helemaal gek maken door jezelf af te vragen wat nou de juiste deugdelijke actie is, de ethisch correcte actie in elk moment, dat kun je niet non-stop dan word je helemaal gek. Maar tot op zekere hoogte helpt het je wel te concentreren op wat er voor je neus is, dus het is wel een soort van mindfulness. En toen was ik op mijn werk een dag en toen besloot ik er een video te kijken terwijl ik aan het werk was, gewoon op de achtergrond en ik zocht op YouTube naar iets over virtue ethics, dus deugdethiek. Ik denk misschien vind ik een of andere video over het stoïcisme en toen kwam ik op een video die heette de noodzaak van deugd, the necessity van virtue, van een Canadese psycholoog, Jordan Peterson, die gaf daar een presentatie. Ik vermoed voor een universiteit of nou een of andere college. En hij praat daar over vooral dus waarom het zo belangrijk is om te handelen alsof je handelingen een eeuwigheidswaarde hebben. Om te handelen alsof er een realiteit is waarmee jij je meer verhoudt, waarmee jij je verhoudt. Hij praatte over Alexander Solzhenitsyn die in de Sovjet goelag zat. Nou dat is vreselijk maar wat die man deed die begon zich af te vragen tot in hoeverre hij verantwoordelijk was voor de situatie waar hij zich in bevond.

R: Oké.

I: Ja, dat moet je maar kunnen.

R: Want dit sprak je aan?

I: Ja, enorm.

R: En wat zeg maar, waarom ja zeg maar ben je op zoek gegaan naar deugdethiek zeg maar, en wat raakt dan zeg maar de vraag van hebben jouw handelingen eeuwigheidswaarde, nee dat vertaal ik niet goed. Wat je zei was je moet handelen alsof ze eeuwigheidswaarde hebben. Wat haakt dan bij jou?

I: Op zich was ik dat al ietwat aan het doen, maar het is een heel goede vraag. Ik denk dat het te maken heeft met dat je probeert in lijn te leven met wie je zou kunnen zijn als je je meest optimale zelf was.

R: Want heeft het dan ook met betekenis te maken, want daar zit ik even over na te denken, want op het moment dat je zeg maar, als jij zeg maar bij de brandweer gaat omdat je bij de brandweer gaat dan had je ook bij weet ik veel je had ook het plantsoen kunnen gaan harken.

I: Ja, precies.

R: Maar op het moment dat je bij de brandweer gaat alsof dat eeuwigheidswaarde heeft dan wordt het een hele betekenisvolle handeling.

I: Ja, in retrospect wel, toentertijd heb ik er niet zo over nagedacht.

R: Nee, maar het is even vanuit Peterson gedacht.

I: Ja.

R: Ik zoek het even in het Peterson, ik probeer het te vertalen naar een handeling die jij dan in je leven doet zal ik maar zeggen.

I: Ja, van als je nu naar jezelf kijkt met wie zou je kunnen zijn als je nou morgen in je ideale, in wat hij zou beschrijven als je hemel wakker wordt waar je maximale verantwoordelijkheid neemt voor wie je bent, wie zou je dan zijn.

R: Oké. Want ik ken Peterson niet goed, maar zou je hem beschrijven als een seculier denker of is hij wel religieus?

I: Ik zou hem zien als, ja als je hem dat vraagt zal hij daar ontwijkend op antwoorden, hij vindt het niet leuk om in een hokje gestopt te worden. Hij zal zeggen als je Peterson vraagt geloof je in God, dan zou hij heel erg gaan begrijpen, hij zou jou gaan vragen wat je bedoelt met God en wat je bedoelt met geloven in.

R: En waarom het voor jou belangrijk is dat je dat vraagt.

I: Ja, hij zal daar misschien wat op terug duwen. Want hij zegt ik weet ten eerste niet wat mensen bedoelen als ze het over God hebben en ik weet niet wat ze bedoelen als ze het over geloof hebben en dat zou hij eerst heel erg duidelijk willen hebben voordat je daarmee over in gesprek kan gaan .

R: Ja. En jij komt dus bij die Peterson uit. Eigenlijk na je Zen periode een tijdje niks zal ik maar zeggen, maar je was ook niet bewust bezig met dit is mijn levensovertuiging, zo sta ik in het leven.

I: Nee.

R: Je deed door zeg maar, je maakte je keuzes er was ergens die onrust in je hoofd en nou die deugdethiek die gaf een beetje een gevoel van nou misschien vind ik hier een bepaalde rust.

I: Het gaf een soort bestaansframe.

R: Want was je op zoek naar rust, nou bestaansframe misschien is dat wel een goed […]

I: Ik wilde gewoon dat het stil was in mijn hoofd. Ik wilde eigenlijk zorgen dat ik dat hetgeen wat tegen me sprak geen grond had om die claims te maken.

R: Oké.

I: Want ik vermoed dat het zich […]

R: En de claim was jouw leven […]

I: Je leeft niet optimaal, dan moet je überhaupt niet leven dan moet je er gewoon mee stoppen.

R: Ja.

I: En ja op een gegeven moment leer je dat negeren maar ik heb periodes gehad waarin het non-stop aanwezig was, probeer dan maar eens je werk te doen.

R: Ja, waanzin.

I: Je moet voortdurend, je wordt helemaal […] het begon, nou ja op een gegeven moment gaat zich dat echt vertalen dat het ook gewoon dat je dingen gaat zeggen en dat mijn vrouw ook zoiets had van Job gaat het wel goed. Ik, ja dat gaat wel weer over. Kijk mijn vrouw we zijn nu, o o. We zijn nu […]

R: Best wel lang.

I: ….. 00:34:05 getrouwd. Oe, dat was close. Die was aan mij gewend dat als ik ’s avonds allemaal nog lag te draaien en die zei ja die wist hoe dat ik dan lag te piekeren en te ja die kende dat van me. Maar nog even terug naar Peterson wat hij onder andere in die presentatie ook vertelt dus op een gegeven moment betrekt hij in een keer het verhaal van Kain en Abel erbij.

R: Oké.

I: En nou ja dat verhaal had ik al even niet meer gehoord maar het interessante was denk ik o en ik zette de video niet uit. Ik denk o dit is interessant waarom begint hij daarover. En hij had dus over
dat je hebt Abel nou het zit hem erg mee en Kain alles wat hij doet dat wordt gewoon as. En Kain kijkt eens om zich heen en die besluit God om verheldering te vragen en wat die Peterson dus doet, hij is klinisch psycholoog, en hij gaat dat psychologisch interpreteren. Dus hij zegt nou dus Kain die besluit zijn vraag te stellen aan het bestaan zelf, met wat is hier aan de hand waarom zit het mij zo tegen en zit het Abel zo mee en is hij ook nog eens een fijne vent om mee te praten, want als het nou gewoon nog een vervelende vent was, dan was het niet zo erg dat het allemaal mee zat. En uiteindelijk zegt hij nou ja Kain besluit dat hij hetgeen wat hem herinnert aan de situatie waarin hijzelf is dat hij dat vernietigd en dat God hem daarvoor waarschuwt en zegt de zonde die kruipt bij je deur en die wacht om je te verslinden of iets dergelijks. En ik denk bij mezelf zit dat in dat verhaal daar had ik nooit zo bij stilgestaan. En hij beschrijft het verhaal van Genesis echt heel anders over überhaupt significatie van de naamgeving van dieren, het feit dat we ons schamen voor naaktheid en hij geeft daar neurowetenschap mengt hij erin en psychologie en filosofie en ik zit echt te luisteren ik denk van wie is die man en waarom heb ik nog nooit eerder van hem gehoord en dit is echt super interessant. Dat ik ook thuiskwam ik zei tegen mijn vrouw van ik wil echt dat we dit kijken tijdens het eten want ik wil weten wat jij hiervan vindt. Dus nou blijkt het dat die man al zijn universiteitslezingen heeft opgenomen in gewoon waar hij lesgeeft op de universiteit van Toronto aan studenten over psychologie. Hij is enorm, zijn focus van zijn gebied is betekenisgeving dus hij vertelt ook over al die existentiële filosofen maar wat hij ook deed, is hij is op een gegeven moment is hij gewoon een theater gaan afhuren en toen is hij daar gewoon hoe zeg je dat lectures, lezingen gaan geven over de psychologische interpretatie van de Bijbelverhalen. En dan begint hij met het concept van God. En dat vertelt hij psychologisch, neurowetenschappelijk, geschiedkundig, hij brengt allerlei elementen bij elkaar maar wat bizar is het was gewoon elke keer uitverkocht.

R: Ja.

I: Dus mensen betaalden goed geld om naar hem te komen luisteren terwijl hij allerlei dingen bij elkaar ja sprokkelt.

R: We doen iets niet goed in de kerk.

I: Nou ja, als hij daar op een gegeven moment bij de tweede keer naar binnenkwam dan zegt hij wat is hier aan de hand hebben jullie niks beters te doen, waarom komen jullie hiernaartoe. En daar is hij dan ook echt oprecht benieuwd naar.

R: Ja. Wat bracht het jou, want […]

I: Ik ging heel anders hierover nadenken ik denk heb ik […] waarom heb ik dit nooit eerder gezien en waarom heeft niemand me ooit verteld over de diepte van die verhalen. Dus ik ben in een keer heel anders, ik ging anders over God nadenken als hij zegt ook bijvoorbeeld het brengen van een offer is een soort verhouding die je hebt met een mogelijke toekomst die beter is dan nu en daar geef je symbolische vulling aan door een handeling te doen die voor jou ook een symbolische waarde heeft. Nou en dat is bijvoorbeeld een brandoffer of dat kan iets zijn van iets waar je waarde aan hecht opgeven voor een betere toekomst. Ja, dat ik had er nog nooit zo bij nagedacht en blijkt heeft die man een heel boek geschreven over hoe mensen geloven en wat is de architectuur van geloven en betekenisgeving en daar betrekt hij ook allerlei andere religieuze verhalen bij en wat zijn nou de elementen en hoe vormt cultuur zich en daar betrekt hij dan weer al die klinische onderzoeken bij hoe ratten sociaal met elkaar omgaan, en hoe ratten hun territorium verkennen. En nou ja heel lang verhaal en ik denk ja, het is natuurlijk heel raar dat ik nu in een keer begin te interesseren voor dat ik de Bijbel wil gaan lezen en voor het christendom ga interesseren dat is natuurlijk heel raar. Dat was helemaal niet de bedoeling, had ik ook eigenlijk helemaal geen zin in. En toen was ik op een online forum want op een gegeven moment ja je merkt die man is enorm bekend, ik had nog nooit van hem gehoord maar hij had ook een enorme ja gemeenschap om hem heen die in zijn ideeën geïnteresseerd waren. Hij bleek hier en daar ook best controversieel op politiek gebied dan. Hij stond bekend als nou ja gerenommeerd psycholoog en […]

R: Je ging naar fora toe zeg maar.

I: Ik ging naar een forum en toen postte iemand een video daar van een Californische dominee die debatten analyseerde, die daar commentaar op gaf van een serie debatten tussen die Peterson en Sam Harris. En Sam Harris is een van de nou ja ze noemen ze een van de vier ruiters van het nieuwe atheïsme. Dus onder andere Richard Dawkins, Sam Harris, de inmiddels overleden Christopher Hitchens en Daniel Dennett, de neurowetenschapper. En ja er waren op een gegeven moment een serie debatten tussen Peterson en Sam Harris over betekenis en religie. En Sam Harris is erg van God bestaat niet en dat is allemaal niet houdbaar, onlogisch. En Peterson zal zeggen nou ten eerste wat bedoel je met God en hij zal daar eerder iets aan zeggen met God is datgene wat hij je antwoordt als je vraagt wat je nu beter zou kunnen doen, en God is hetgeen waar je naar richt als je een betere […] als je verantwoordelijkheid neemt. En God is hetgeen wat dit […] En Sam Harris zou bijvoorbeeld zeggen nee, dat is God niet. God is hetgeen waar […] God is de man in de lucht, boven de wolken die niet wil dat jij […] die wil dat jij je handen boven de dekens houdt.

R: Een heel ander Godsbeeld zeg maar.

I: Ja.

R: Concreet en dat wordt afgestoten. En wat zei die Californische dominee ervan?

I: Nou ja, die analyseert dat en hij zegt nee ik begrijp wel waar Peterson het over heeft, die zit op een heel ander niveau, denkt hij over God na, die zit op een heel existentieel niveau over God na te denken, maar er zat dus ook een ik moet steeds Engels in Nederlands vertalen, er zat een moderator, een gespreksleider in dat debat, Bret Weinstein, die zelf ongelovig is en dus Peterson die zegt op een gegeven nee maar God dat is niet wat ik bedoel waar jij het over hebt met die wil dat je je handjes boven de dekens houdt. God is datgene wat het ultieme dat en die Bret Weinstein, die gespreksleider zegt o nee ik snap prima die God waar Peterson het over heeft en ik snap ook helemaal waarom die God zou willen weten waarom je […] willen zorgen dat jij je handen boven de dekens houdt als cru voorbeeld maar ja daar blijft Sam Harris mee komen, want hij zegt ja want waar belet het je toe, waarom zou je niet beter iets anders kunnen doen, het is de God die zegt van misschien moet je niet op de bank chips zitten eten en tv kijken, misschien moet je iets met je leven gaan doen.

R: En waar zeg maar werd jij getriggerd.

I: Nou ja, toen.

R: Ja.

I: In een keer was het bij mij van ja maar die God snap ik ook.

R: Ja.

I: Hier kan ik wat mee. Natuurlijk kan je hiernaar bidden. Het was niet echt, weet je het is iets wat je je verbeeldt, maar ik had ook zoiets van goh moet ik hier nu wat mee gaan doen.

R: Maar even om het te begrijpen. Ik zeg maar even je was atheïst toen zeg maar.

I: Ja, voor zover ik wist wel, ja.

R: Dus je nou bent een beetje aan het doorontwikkelen, past ook bij je leeftijd, maar zeker bij de vraag die in je hoofd ook speelde. Je kwam bij die deugdethiek uit, via deugdethiek Peterson, daar hoor je iets over noem het God als verbeelding. Dus het blijft atheïstisch zullen we maar zeggen, alleen in het atheïstische denken komt er ruimte voor noem het even theologisch geladen begrippen maar die worden dan vooral psychologisch geduid, maar ik hoor je iets zeggen over zonden, over schuld, over God.

I: Ja, als je leven en stel dat je leven waarde heeft wat zou je dan gaan doen.

R: Ja.

I: Had ik nou überhaupt het idee dat mijn leven waarde zou hebben dat was relatief nou ja zo verhield ik me niet, maar nu was het, nu voelde ik me wel een soort in een keer gedwongen om met dit soort nieuwe vragen te gaan handelen. Dus toen heb ik contact opgenomen met die dominee die heel interessante dingen zei over dat debat en ik zeg kunnen wij niet eens een keer praten. En dat is een heel ander verhaal en we zitten op een gegeven moment alweer nu op driekwartier, maar ja toen is de bal gaan rollen.

R: Ja. Dus je zou kunnen zeggen dat dat ergens noem het even de barsten waren in het atheïstisch denken.

I: Nee. Nee, dat duurde, dat was later maar het heeft me wel op een spoor gezet wat ik niet verwacht nog eens een keer te nemen.

R: Nee, oké.

I: Ik kan er nu wat lacherig naar kijken maar ik weet nog dat ik toen echt iets had dat ik mijn vrouw begon te vragen van gaat het wel goed me, kom ik nog wel rationeel op je over. En ze zei ja. Nee, dat heb ik echt gevraagd. En ik ben de laatste persoon die zich hiermee bezig moet gaan houden. En het is natuurlijk leuk zo’n verhaaltje met o de atheïst die maar ik wist echt niet wat ik ermee moest.

R: Nee en zeg maar wat ik vooral interessant vind is hoe kom je ertoe om zeg maar je met een nieuwe levensovertuiging of een nieuw wereldbeeld te gaan verhouden. Dat zijn forse stappen. Voor mij was dat minder groot, omdat ik het wel probeerde maar het lukte niet. Dus ik heb eigenlijk nooit, dat is niet helemaal waar, maar ik moet eerst mijn ene zin afmaken. Ik heb niet zeg maar de paradigmawisseling meegemaakt van gelovig naar seculier, maar wel van op een bepaalde manier geloven naar een andere manier van geloven en dat ging via het afbrekende deconstructie en het verlangen om niet meer te geloven. Dus dat zeg maar. En bij mij kwam zeg maar de, noem het even de twijfel aan de weg die ik ging, de weg was van ik probeer ongelovig te worden, kwam door een goede vriend van mij, Ruard Ganzevoort, waar ik veel mee sprak die ook mij begeleidde in mijn promotieonderzoek, die op een gegeven moment zei ik ken weinig mensen die zoveel praten over God als jij, volgens mij ben je hartstikke gelovig maar je weet niet hoe. Dat was voor mij zeg maar de ommekeer.

I: Ja. Ja, maar dat over God praten, daar waar ik het de vorige keer over had, dat ik allemaal op internet fora zat en met christenen debatteerde en een goede discussie met een evangelist niet uit de weg ging, ik hield me er ook wel mee bezig, dus dat herken ik van jou wel dat het ons niet losliet, maar ik zou dat voor mezelf geïnterpreteerd hebben als ik was gewoon heel erg duidelijk overtuigd van mijn eigen gelijk.

R: Ja.

I: Maar wat ik nog hierbij wil zeggen is ik weet het namelijk nog want ik zat het hier in de woonkamer te kijken op de tv die video dat toen ik me realiseerde dat dit een God was waarmee ik me kon verhouden dat het een soort, klinkt zo stom, het werd een soort helderder kleur in de woonkamer en het werd stil boven in mijn hoofd.

R: Oké.

I: En ik denk dat dat de waarheid is en ik denk dat het echt gebeurd is. Voor zover ik het me kan herinneren en dat blijft raar zeker omdat ik het er hier op een podcast over heb.

R: Ja. Kostbaar maar ook kwetsbaar dat je het zegt. En ook echt betekenisvol. Ja.

I: Nou ja en zie dat maar eens te verklaren. En ik ben heel voorzichtig om daar conclusies aan te trekken of om daar iets van te vinden.

R: Nou en zeker in waar je zat en waar je zit is het voldoende om te zeggen van je zocht via die deugdenethiek en via Peterson naar een way of life om maar zo te zeggen.

I: Ja.

R: En die God van de verbeelding die er misschien […] die misschien ook wel meer zou kunnen zijn dan verbinding maar toen nog niet, of verbeelding maar toen nog niet, daarover nadenken dat gaf een zekere lichtheid in het bestaan.

I: Ja. Kijk en dat is ja […]

R: Nou, misschien is dat wel een mooie afronding, dus dat we zeggen van bij mij de vraag van je gelooft wel maar je weet niet hoe, en bij jou oké de God van de verbeelding het wordt lichter maar dat kan helemaal niet.

I: Ja, dus de vraag is of ik mezelf psychologisch voor de gek houd.

R: Ja, nou dat gaan we de volgende keer horen.

I: Tja, wie weet. Dank je wel.

R: Jij ook bedankt.

I: Tot de volgende keer.

Laat een reactie achter

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *