Rik en Job praten over de kerkreis naar Rwanda, waar mensen toe in staat zijn, vergeving, verzoening en geloof.
Transcript
I: Dit is Hoorbaar Geloof, de podcast van de Gereformeerde kerk in Sliedrecht. Ik ben Job van Achterberg en vandaag heb ik te gast Rik de Waard. Goedenavond Rik.
R: Hallo Job, leuk dat ik hier in de podcast kan zijn.
I: Ja, leuk dat je er bent. Kun je wat over jezelf vertellen?
R: Ja, zeker. Ik ben Rik de Waard, ik ben 19 jaar oud en ja ik weet niet wat je van mij wilt weten. Wat zal ik eens vertellen. Ik studeer op dit moment International Relations and Organizations in Den Haag aan de Universiteit van Leiden. Als ik dat vertel, weten mensen vaak niet waar ik het over heb, maar het houdt zich eigenlijk […] het is eigenlijk Politicologie maar dan gericht op internationale politiek, dus de relaties tussen landen. Daar ben ik nu een halfjaartje mee begonnen en dat bevalt me heel erg goed.
I: En wat zou je daarmee willen gaan doen?
R: Ja, dat weet ik nog niet, ik heb het voornamelijk gekozen omdat ik het erg interessant vond en omdat ik wel merkte dat ik altijd, nou in het nieuws bijvoorbeeld of in de boeken die ik las, altijd wel een beetje die kant ja iets koos om te lezen of om te kijken bijvoorbeeld. Wat ik precies wil dat hoop ik in de, ja in de komende jaren, in de komende maanden en jaren hoop ik dat te ontdekken en dat zie ik dan wel.
I: Is dat een Engelse opleiding als ik het zo hoor.
R: Klopt ja.
I: Helemaal in het Engels?
R: Zeker ja. Ongeveer 40% is Nederlands en 60% komt dus niet uit Nederland.
I: Wauw.
R: Het is ook erg leuk om ja met zoveel mensen uit verschillende landen, met verschillende perspectieven op van alles nog wat […]
I: Toekomstige diplomaten en […]
R: Ja, nou wie weet. Ja, nu natuurlijk gewoon met elkaar daar bezig en maar dat is ontzettend leuk. Echt mensen voornamelijk uit Europa, maar ook wel daarbuiten, mensen uit het Midden-Oosten, uit Rusland, uit Amerika, van alles en nog wat, dus dat is heel leuk om al die perspectieven op natuurlijk dat waar we mee bezig zijn, dat waarover we studeren, maar ook gewoon over de rest van het leven in het algemeen te kunnen ja ontdekken en te zien dat er ook ja soms dingen anders zijn. Dat je echt totaal iets anders vindt dan een andere cultuur of dat je dingen anders begrijpt of anders leest, dat is wel erg interessant.
I: Ja, want wat leer je daar precies?
R: In de studie bedoel je?
I: Ja.
R: Nou ja van alles en nog wat. Ik ben nu bezig geweest met een vak statistiek, dat heeft er verder dan niet zoveel mee te maken, maar dat is natuurlijk voor de wetenschappelijke achtergrond wel belangrijk. En verder ja we hebben eigenlijk een heel brede vakkenpakket om het te kunnen begrijpen eigenlijk die internationale politiek zoals ik heb nu een vak economie gehad, er komen nog vakken met rechten, vakken over internationale organisaties zoals de Europese Unie, of de Verenigde Naties dat soort dingen. Ik krijg nu een vak, in het volgende blok, over nou ja geschiedenis van de […] eigenlijk van de hele wereld en de verbanden die daar zijn ontstaan in de relaties zeg maar. Dus heel breed, dat is ontzettend leuk.
I: Ja, het klinkt heel interessant.
R: Ja, dat is het ook. Ik ben heel blij met de keuze die ik heb gemaakt.
I: Ja. En je had het net over dus dat je leert over die verschillende landen en hun geschiedenis. Je hebt me nou verteld dat je in Rwanda bent geweest.
R: Zeker, ja.
I: En dat heeft natuurlijk ook […] ja dat land heeft een moeilijke geschiedenis achter de rug.
R: Ja.
I: En hoe is dat gekomen, was dat […] heb je je daar zelf voor aangemeld, of was je erbij betrokken bij de planning of hoe zat het in zijn werk?
R: Nee, ze zijn vanuit de gereformeerde kerk in 2016, nou ik moet eerst zeggen er is al heel lang natuurlijk een partner band met een gemeente in Rwanda en drie jaar geleden, ja inmiddels al bijna vier jaar geleden, drieënhalf jaar geleden is er voor het eerst een jongerenreis daarnaartoe geweest. En toen was ik eigenlijk nog net iets te jong. Alleen toen zag ik het wel en toen dacht ik oh dat wil ik, als ze dat nog een keer gaan doen, ook echt graag mee. En toen in 2019 kwam die kans. En toen heb ik aangemeld omdat het me heel erg interessant leek, heel erg leuk, en omdat ik natuurlijk die verhalen van de andere groep had gehoord. Toen dacht ik nou dat wil ik ook. En ja toen kwam eigenlijk ook het land erbij en de geschiedenis inderdaad zoals je zei, dat ik dat interessant begon te vinden. Ik moest toen, toen zat ik in het laatste jaar van de middelbare school, en toen moest ik daarvoor, ja dat heet een profielwerkstuk, dus dat is eigenlijk, je zou kunnen zeggen, een soort scriptie van de middelbare school waarin je al een soort kennismaakt met in mijn geval meer de wetenschappelijke manier, universitaire manier van onderzoek doen.
I: Ja.
R: En toen koos ik ervoor om dat over de Rwandese genocide te doen en nou ja toen ben ik dus eigenlijk met allerlei mensen gaan praten, interviews gaan doen, en er veel over gaan lezen natuurlijk. En toen ja eigenlijk begon ik daar heel erg geïnteresseerd in te raken en ja bizar natuurlijk wat er is gebeurd en hoe dat zich in de jaren erna ook heeft ontwikkeld en op die manier ja begon ik eigenlijk nog meer uit te kijken naar die reis zelf, die afgelopen zomervakantie heeft plaatsgevonden.
I: Het lijkt me een zwaar onderwerp om te onderzoeken die genocide.
R: Ja dat is het ook, het is echt bizar als je leest ja waar mensen toe in staat zijn. Mensen naast wie ze bij wijze van spreken de week ervoor nog, naast elkaar in de kerk zaten, of naast elkaar wonen, misschien wel met elkaar getrouwd waren en dat het zo, die haat, die decennia lang heeft kunnen opbouwen, dat die in een keer tot […] ja dat die in een keer uitbarstte tot wat dan een genocide bleek te zijn.
I: Heeft het je kijk op de mensheid veranderd, denk je?
R: Nou, nee ja dat vind ik een lastige vraag. Het is natuurlijk wel ja […] ik denk wel dat ik er beter van doordrongen ben waar mensen toe in staat zijn, zeker ook […] ik denk dat ik ook wel heb ontdekt in de periode dat ik me ermee bezig heb gehouden dat het ook mij zou kunnen overkomen, want het is zoiets dat jarenlang heeft opgebouwd door propaganda en door verdeeldheid die is gezaaid eigenlijk door de koloniale machten, en later nog door de ja overheid van Rwanda zelf, dat ja eigenlijk gewoon hele normale mensen, ook bijvoorbeeld mensen uit de kerk waarvan je zou zeggen dat die dat echt niet zouden moeten doen misschien, dat ja zelfs mensen dachten in de kerk veilig te zijn, maar juist daar eigenlijk als verzamelplaats bij elkaar gebracht werden om uiteindelijk daar omgebracht te worden. Dat is heel bizar.
I: Oh, wat vreselijk.
R: Ja, zeker.
I: Dus je hebt dat voordat je ging heb je dat uitgebreid onderzocht begrijp ik.
R: Ja, klopt.
I: En was jij daarin de enige in jouw groep die dat deed.
R: Van de reisgroep bedoel je?
I: De reisgroep, ja dank je.
R: Nou ik denk dat iedereen op zijn manier, en ik moet ook zeggen we hebben als groep hebben we ons ook voorbereid door verschillende films die erover gemaakt zijn te lezen. Ik heb mijn ja werkstuk eigenlijk wat ik ervan heb gemaakt voor school, heb ik ook voor de groep gepresenteerd. We hebben met elkaar er ook wel over gehad in de voorbereiding. Dus we waren allemaal wel erop voorbereid.
I: Ja.
R: Ik door school heb ik natuurlijk nog wel wat extra gedaan, maar ik denk dat iedereen op zijn of haar eigen manier wel […] we zijn er ook allemaal wel echt aan het denken gezet en we zijn er allemaal mee bezig geweest.
I: En dan ga je uiteindelijk op reis, je hebt jezelf als groep voorbereid. Wat je zegt je hebt films gekeken. In jouw geval een heel profielwerkstuk gemaakt en dan vertrek je. Was het wat je verwachtte toen je er aankwam?
R: Ik had er heel veel zin in en het is natuurlijk je weet niet goed wat je moet verwachten, want ja we wisten ook het is natuurlijk heel anders dan thuis.
I: Ja, precies.
R: En daar lees je veel over, of daardoor weet je natuurlijk over ja de andere leefomstandigheden waarin door wordt geleefd. Maar ja echt hoe je daar jezelf ook toe zal verhouden, dat moet je maar afwachten, hoe je je daarin voelt en hoe dat gaat. En nee dat viel me eigenlijk helemaal mee. Ik was daar en het ging me heel goed af. En ik was heel erg […] ja ik vond het heel erg interessant en heel erg leuk, ik heb daar echt wel een hele, nou we zijn er denk ik tweeënhalf, bijna drie weken geweest, ben ik echt nou geweldige weken waren dat. Ik heb er echt heel erg van genoten en veel mooie ontmoetingen gehad en bijzondere momenten meegemaakt.
I: Ja, want ik wilde vragen wat maakte het zo geweldig, zo leuk, maar je hebt het al over ontmoetingen.
R: Zeker, ja we hebben een deel van de reis hebben we met een groep jongeren uit een plaats daar in Rwanda, Remera heette dat, hebben we een stukje […] die zijn een stukje met ons meegereisd. We hebben ook een stukje bij gastgezinnen in hun dorp zijn we geweest. En die jongeren daar ben ik denk ik ruim een week hebben we daarmee samen gereisd en die, ja je kent elkaar natuurlijk niet goed, maar we hebben daar toch wel een bijzondere band mee opgebouwd. Af en toe, toevallig vandaan, heb ik nog met een paar zitten appen.
I: Oh wat leuk.
R: Ja, dat is echt ontzettend leuk. En ja dan merk je wel dat het zowel daar in Rwanda als bij ons in Nederland wel een diepe indruk heeft achtergelaten en dat we er nog steeds wel mee bezig zijn. Althans ik in ieder geval en van die Rwandezen hoor ik hetzelfde.
I: Hoe bedoel je ermee bezig zijn?
R: Nou, dat we er nog veel over nadenken en dat we het echt als een hele mooie herinnering erop terugkijken en ja dat het ook nog heel erg dichtbij is eigenlijk in onze gedachten, dat we er nog veel mee bezig zijn op die manier.
I: Ja. Heeft de rest in de groep het ook zo ervaren voor zover je weet natuurlijk.
R: Nou iedereen ervaart het natuurlijk op zijn eigen manier. En de een die vindt het misschien soms, ja die kijkt wat meer ook terug naar huis van, laat ik het zo zeggen, er waren mensen die waren aan het einde van de reis ook wel weer blij dat ze naar hun eigen ja leefgewoonten terug konden keren. Maar ik denk dat het voor iedereen wel een bijzondere ervaring is geweest, die ze ook mee naar huis hebben genomen. We hebben ook nog na afloop van de reis hebben we er nog uitgebreid op teruggeblikt van ja wat heeft het nou gedaan met ons leven in Nederland en nou ja daar had iedereen wel eigenlijk ja het is natuurlijk heel moeilijk om iets te kunnen zeggen van oh dat heb ik echt veranderd of zo, maar het geeft wel een brede blik op de wereld en ook weer de omstandigheden waarin wij in Nederland leven tegenover die daar. En ja hoe je je daartoe wil of kan of moet verhouden.
I: Het moet natuurlijk apart zijn om dan weer thuis te komen na zoiets.
R: Ja, het was voor mij wel bijzonder want ik begon toen gelijk met […] we kwamen op zaterdagochtend terug en op maandag begon ik gelijk met ja introductieperiode van mijn studie dus dat was allemaal heel snel door.
I: Oh, je kwam meteen weer in het diepe ja.
R: Ja, dat was natuurlijk gelijk weer een heel andere wereld. Dus ik had eigenlijk helemaal geen tijd om even helemaal thuis te komen, maar ja nee het was wel, het was gelijk weer iets heel anders.
I: Ja. Je had het in een bericht dat je me stuurde nog over een interessant kwartet. Daarin heb je het over de samenleving, God, jezelf en de ander en in de context van ontmoetingen.
R: Klopt.
I: Kun je daar iets over vertellen?
R: Ja, dat hebben we, die vier aspecten zeg maar van ontmoeting en van de reis, hebben we in de voorbereiding en in de nabeschouwing of na afloop hebben we die gebruikt om nou ja dus vooruit te blikken en terug te kijken. Te kijken van ja wat zijn nou de verwachtingen, wat wil graag, zodat je daar ook ja zelf over na kon denken van hoe wil ik de gesprekken aangaan bijvoorbeeld. En ook terug kon kijken van oh wat heb ik er nou aan gehad, want ja zo’n reis dat doet ook wel met je natuurlijk, met jezelf en hoe verhoud ik mezelf ertoe, maar ook ik denk dat het voor mensen ook wel het geloof, als je bijvoorbeeld daar naar de kerk gaat dat is echt compleet anders. Die kerkdiensten die duren ontzettend lang.
I: Ja?
R: Ja, ze duurden wel drie uur.
I: Drie uur?
R: Ja, ruim zeker, het had voor mij nog wel langer mogen duren want het is heel anders dan bij ons met heel veel verschillende koren en er wordt veel gedanst en ja heel anders dan bij ons en dat vond ik een hele mooie ervaring en het was ook, wat nog vooral mooi was naast dat het qua vorm heel anders was, is dat je ziet bijvoorbeeld de jongeren waarmee we samen naar die kerkdiensten gingen, die leken ook echt uit te kijken naar die zondag. Dat was echt een mooi moment om ook samen te zijn en samen naar de kerk te gaan. Nou ja dat is iets dat ik natuurlijk soms […] ja dat vind ik wel jammer dat het bij ons toch wat minder is, dat het soms voor veel mensen ook wel nou ja misschien een beetje een moeten is of zo en dat is wel […] nou dat was daar heel anders en dat vond ik wel erg mooi om mee te maken.
I: En zijn dat grote kerken, een beetje zoals […] tenminste als je het vergelijkt met degene waar wij naartoe gaan?
R: Ja, nee, we zijn in twee kerk […] we zijn twee zondagen geweest in totaal dus we hebben twee kerkdiensten meegemaakt en ik denk dat ze qua ruimte niet eens zo heel veel groter zijn, maar er zitten gewoon veel meer mensen in.
I: Oké.
R: Ze zitten daar allemaal heel dicht op elkaar en op kleinere bankjes en kinderen nog overal tussen en achter en voor. Nou ja, heel veel mensen. Dus het was wel mooi, want we moesten een stukje ook naar die kerk toe rijden op een zondagochtend en dan zag je de mensen echt uit hun huizen stromen, die liepen zo langs de weg naar de kerk.
I: Oh wat mooi. Ja. En je zegt dat er ook gedanst wordt tijdens de dienst.
R: Zeker, ja.
I: Dat zal je hier niet zo snel zien denk ik.
R: Nee, ik voel me daar zelf ook niet heel gemakkelijk bij, zelfs daar niet helemaal, maar ja je ontkomt er niet aan en het was ook wel mooi om te zien en het is natuurlijk ook […] het zit totaal niet in onze cultuur maar daar ja iedereen gaat bewegen en dan ziet het er ook nog echt goed uit zeg maar. Dat was wel grappig om daar ook het verschil te zien tussen de Nederlanders en de Rwandezen.
I: Ja?
R: Ja, zeker.
I: En hoe zou je dat omschrijven?
R: Nou, voor ons zit dat natuurlijk toch niet helemaal, is dat niet helemaal in onze cultuur, of we doen het wat houterig en wat ongemakkelijk.
I: Ja, dat kan ik me voorstellen.
R: Ja en daar ze beginnen en ze houden eigenlijk niet meer op. Ik denk dat we op een gegeven moment wel, zeker wel 10 minuten of zo daar op het podium, want wij waren natuurlijk ook nog de gast dus we moesten ook nog helemaal vooraan en mee op het podium en iedereen kijken, maar daar wen je zo snel aan dus het was ook ontzettend leuk.
I: Ja. Het klinkt enorm hartelijk.
R: Ja, dat is het zeker, ja.
I: En hoe zou je een lijntje trekken naar de ontmoeting met God? Ik bedoel heb je die […] ontmoet je die daar op dat moment of […]?
R: Nou een moment dat ik me dat wel realiseerde, was we zijn ook nog bij een zustergemeenschap geweest, een soort ja in de katholieke wereld zou je zeggen nonnen, maar dan ja op protestantse manier, die in een soort gemeenschap bij elkaar leefden. En die eigenlijk heel veel deden voor hun dorp en voor de samenleving daar. Ze hadden een ziekenhuis, scholen, ze leerden bepaalde landbouwtechnieken aan om dat te verbeteren en ze deden echt ontzettend veel en daar zag ik wel eigenlijk die toewijding van die zusters en op de manier waarop zij hun werk deden dacht ik van oh dat vind ik eigenlijk wel mooi, want deze vrouwen die doen heel erg met hun talenten die ze hebben gekregen, want ze hebben ook allemaal een verschillende taak. Het was eigenlijk een goed georganiseerd bedrijf leek het wel als je daar rondloopt, met ook mensen aan het hoofd die echt ja heel professioneel ook overkwamen op die manier, dacht ik ze geven wel ja bijna letterlijk handen en voeten aan hun geloof.
I: Ja. Ja, wat mooi.
R: Ja. En soms is het toch wel vooral praten, of ja lastige vragen, of begrijpen en dan denk ik van ja maar deze […] dat hoort er natuurlijk ook bij, maar deze vrouwen die gaven ook echt nou ja zoals ik zeg die gingen ook echt iets doen vanuit hun geloof van dit vinden wij goed voor onze samenleving, voor ons dorp. Dat heeft mij wel geïnspireerd.
I: Ja, je ziet God in het werk van die ander.
R: Zeker, ja.
I: Ja. Snap ik. En je zei ook dat je een ontmoeting had met jezelf daar, of dat je het op zo’n manier ook hebt gezien.
R: Ja, nee ik zei natuurlijk al dat je eigenlijk je wordt in een heel andere wereld geplaatst, met andere gebruiken en andere cultuur, een andere taal natuurlijk ook. En nou ja waar ik in Nederland misschien toch eerder denk van oh laat een ander maar op de voorgrond treden of het hoeft voor mij allemaal niet zo, of niet zo heel spontaan misschien in gesprek met anderen. En daar merkte ik eigenlijk wel dat ik het misschien door mijn enthousiasme, of door ja dat de situatie zich er goed voor leende, of misschien ook wel door de cultuur, dat ik eigenlijk daar minder last van had en dat ik heel veel dingen deed, waarvan ik dan achteraf als ik er dan later over nadacht, of ik hield ook een soort ja dagboek bij en als ik er dan op reflecteerde terwijl ik erover schreef dat ik dacht van oh dit is eigenlijk wel bizar, dit zou ik in Nederland niet zo snel doen. Dat is wel een goede ervaring want toen dacht ik ook oké maar als ik het hier kan dan moet het in Nederland natuurlijk ook wel kunnen, want dan […]
I: Ja, want weet je waardoor dat kwam dat je je daar een soort, laten we zeggen, wat extraverter voelde.
R: Ja, dat vind ik lastig. Misschien omdat, nou ja ik zei misschien heeft het ook wel met de cultuur te maken of zo dat ze heel erg ja dat het andersom was die interesse en die uitbundigheid en enthousiasme was er ook heel erg, dus dan was het misschien makkelijk om daarin mee te gaan, terwijl we hier in Nederland over het algemeen gesproken misschien wat ja terughoudender zijn, of wat gematigder of zo.
I: Ja. Ja, net als het dansen in de kerk.
R: Ja, nou ja bijvoorbeeld daar draaien ze hun hand niet voor om.
I: Ja. Ik zou me er toch ook wat ongemakkelijk bij voelen hoor.
R: Ja.
I: Een tijdje geleden hadden we ook dat iedereen was op een gegeven moment aan het klappen, dat was een ochtenddienst. Denk ik oh jongens wat moet ik nou, maar ja ik doe dan toch maar mee.
R: Ja, iets proberen in ieder geval.
I: Ja. Ja, precies. Ja, heb je daar nog iets meegekregen van ja laten we zeggen de geschiedenis die Rwanda met zich meedraagt.
R: Ja, het is, ik was er voor mezelf ook wel op uit. Ik wilde er graag ook wel een gesprek over voeren, waar mogelijk was. Ja, nu ligt dat natuurlijk wel ontzettend gevoelig, het is pas 25 jaar geleden, veel van de volwassenen hebben het natuurlijk zelf meegemaakt. Nou ja, we hadden het er net al over, het is natuurlijk een ontzettend traumatische gebeurtenis. En ook daar hebben we in de voorbereiding bij stil gestaan van hoe ga je daarmee om. We waren eigenlijk […] we kregen eigenlijk het advies om vooral een beetje de ander te laten komen en een beetje te kijken van nou ja in hoeverre willen ze het hier over hebben.
I: Ja, tuurlijk.
R: Dus het kon natuurlijk niet bij iedereen, maar ik dacht nou als de mogelijkheid zich aandient dan wil ik daar graag wel graag over praten. Nou op een manier kon dat heel direct dat was een […] we zijn ook bij in een van de kerken bij de zogenaamde Light group geweest, dat was eigenlijk een gespreksgroep die is opgezet door een lokale dominee daar om slachtoffers van de genocide of de nabestaanden samen te brengen met daders, want ja ze moeten natuurlijk toch samen door en ja om ze eigenlijk op die manier vergeving en verzoening proberen te bereiken. En we ontmoetten daar een groep die al vrij ver was in dat proces en ja we kwamen een soort zaaltje achtig in de kerk binnen en het stroomde langzaam vol met allemaal mensen en mannen en vrouwen en die gingen zitten en zingen en op een gegeven moment, dat herinner ik me nog heel goed, we kregen uitleg over wat ze daar deden. En op een gegeven moment stonden er twee mannen op met in het midden ook nog een vrouw, dus met zijn drieën in totaal en die mannen die begonnen te praten, natuurlijk in hun eigen taal, dus het werd vertaald, dus het duurde even voordat we het door hadden wat er precies verteld werd, maar die mannen vertelden dat zij de moordenaars waren van, als ik het me goed herinner, het kind of de man of allebei van die vrouw.
I: Oh.
R: En dat ze nu een verantwoordelijkheid voelden om ook die vrouw, die natuurlijk ook de mogelijkheid tot het onderhouden van zichzelf enigszins was afgenomen om die verantwoordelijkheid te nemen en ze zeiden ook van ja we helpen deze vrouw waar we kunnen en dat vond ik wel bizar want dat […] ja je zou eigenlijk denken die vrouw die wil […] dat is niet gezond dat die die mannen nog elke dag ziet, maar ja ze hebben natuurlijk geen keuze, want ze leven gewoon bij elkaar, naast elkaar. En toen dacht ik ja van dat is toch wel echt heel bijzonder dat ze gewoon naast elkaar kunnen zitten, dat al, maar dat ze ook gewoon weer samen kunnen leven en ook hun verhaal willen vertellen aan nou ja aan mij, aan mensen die hier zo maar even naartoe kunnen en zo ook open willen zijn en dat echt nou ja toch iets van die vergeving of die verzoening, hoe onbegrijpelijk het ook is, dat het toch heeft plaatsgevonden, daar was ik wel heel erg van onder de indruk. Dat is iets wat ik me nog goed herinner.
I: Ja, ja. Hier word je al pissig als iemand je afsnijdt op de snelweg?
R: Nou precies, ja dat was ook een van die dingen waar je dan over na gaat denken inderdaad van ja wie ben ik dan om daar zo, om over dit soort dingen misschien boos of gefrustreerd te raken, terwijl deze mensen […] natuurlijk is daar ook een heleboel woede en frustratie en deze groep was al vrij ver in het proces zoals ik net zei, maar ja ja het is wel iets goeds om te onthouden inderdaad van ja zo kan het ook, of deze mensen hebben dat bereikt.
I: En is het dan een grote groep die daar […]?
R: Ja, dit was een vrij grote groep. Het was niet zo’n heel groot zaaltje, maar het zat helemaal ja stampvol met ja met mensen die natuurlijk of aan de ene kant of aan de andere kant van die genocide hebben gestaan.
I: Ja. Ja.
R: Ja.
I: Hoe wordt erop gereageerd op zo’n moment als zoiets gebeurt. Dus je zei, je hebt het over die twee mannen en die vrouw, wordt er dan door de omstanders op een bepaalde manier gereageerd of gaat die, doet die […] hoe zeg je dat, betrekt die dominee zichzelf erbij als een soort begeleider, of wordt het echt helemaal […]?
R: Nee, het was voornamelijk het geval dat wij, ja deze groep was natuurlijk […] die kwamen vaker bij elkaar en die […] om daar met elkaar aan te werken en ze gingen nu gezamenlijk hun verhaal vertellen aan ons, en ze vertelden wat ze dan deden, want wij hebben dan met het geld wat we hebben mogen ophalen in het jaar ervoor met alle acties die we hebben georganiseerd in en buiten de kerk, ook een aantal projecten kunnen ondersteunen en dit was er een van. Dus we kregen eigenlijk ja ons werd verteld wat ze daar dan precies deden en daar hoorde dit verhaal was daar onderdeel van.
I: Ja. Zou je nog een keer willen gaan?
R: Ja, het lijkt me heel mooi. Het is natuurlijk, het is nogal wat, het is niet iets wat je zo nog weer eventjes doet, maar als de kans zich voordoet dan zou ik zeker nog wel een keer terug willen ja.
I: Ja, dat kan ik me voorstellen.
R: Ja.
I: Dit zijn ook dingen die vergeet je niet.
R: Nee, absoluut. Absoluut, zeker.
I: Je bent lid van onze kerk, uiteraard. Maar hoe is dat bij jou gegaan? Ben je daarin opgevoed?
R: Ja, mijn ouders, ja die zijn ook opgevoed door hun ouders christelijk en hebben dat zelf ook altijd in de opvoeding van mij en van mijn broertje en mijn zusje ook uitgedragen en ja natuurlijk aan het begin dan is dat nog iets echt van je ouders en dan ga je daarin mee. Op een gegeven moment dan ja wordt het ook iets van jezelf en nou ja zo ben ik eigenlijk altijd bij de kerk wel gebleven en betrokken gebleven en nooit echt dat het zo’n gevoel van afstoting of zo van ik wil er niet, ik vind het niks of […]
I: Nee?
R: Nee, dat heb ik nooit echt ervaren, wel dat ik het soms lastig vond in de kerk of het geloof in het algemeen, maar gelukkig heb ik niet echt […] heb ik nooit echt weg gewild of zo, ik voelde me altijd wel prettig.
I: En is het ook iets waar je open over bent, of is het iets wat je een beetje voor jezelf houdt?
R: Nou ik denk dat ik wel […]
I: Ja, buiten mijn podcast maar dat terzijde […]
R: Zeker, nou ja, maar daar heb ik ook wel bewust over nagedacht van wil ik hier zijn, wil ik hier het verhaal vertellen en toen dacht ik ja ik wil dat zeker wel doen, want ik vind het […] ik zou dat niet heel makkelijk doen maar ik denk dat het wel belangrijk is, want zoals je net ook zei is het ook wel iets wat, soms lijkt het alsof je, als je niet met mensen praat, alsof andere christenen het zo goed weten, maar ja we zitten allemaal denk ik met vragen en hoe oud je ook bent ik denk niet dat je het uiteindelijk helemaal zult kunnen begrijpen en ik denk dat het wel belangrijk is als we het daar met elkaar over hebben en dat ook gewoon kunnen zeggen en daar open over willen zijn. Dus daarom denk ik van nou ja dan wil ik me ook niet erachter verbergen of zo dat ik het daar niet over wil hebben. Ik vind het wel belangrijk denk ik dat we daar open over zijn en nou ja ik begrijp zoveel niet, ik denk dat ik het grootste gedeelte niet begrijp, maar ik denk niet dat ik het ooit zal begrijpen. Dat wat ik begrijp of dat gevoel wat ik erbij heb dat is dan, ja dat is mooi, en dat is denk ik geloof.
I: Dat je een soort vrede hebt met het feit dat je het niet helemaal begrijpt.
R: Ja, precies.
I: En want je zegt je vindt het af en toe wel moeilijk, maar je blijft wel naar die kerk gaan.
R: Ja.
I: En wat trekt je daarnaartoe?
R: Ja, dat vind ik een hele moeilijke vraag, dat weet ik eigenlijk niet. Natuurlijk zijn er mensen die je kent en die je graag ziet en het heeft ook natuurlijk wel gewoon een sociaal aspect dat het gezellig is en zo, maar ja ik zou ook in mijn bed kunnen blijven liggen op zondagochtend bijvoorbeeld.
I: Ja, bijvoorbeeld.
R: Ja, ik noem maar wat. En ja dat heeft me toch niet zo getrokken. Iets trekt mij er wel in aan, en wat het precies is. Ja, het zal ook wel geloof zijn, maar echt heel precies zou ik dat […] kan ik daar niet echt een uitspraak over doen of zo, van wat het nou precies is wat me er elke keer naartoe trekt. Ik voel me er wel toe aangetrokken en ik denk dat ik dat wel […] ja dat vind ik eigenlijk wel vrij bijzonder als ik ook kijk naar mensen om me heen die dat gevoel minder hebben, of helemaal niet meer. Die op een gegeven moment gestopt zijn, misschien ook wel zo rond mijn leeftijd om naar de kerk te gaan.
I: Ja. En heb je dat op je opleiding ook gemerkt bijvoorbeeld, laten we zeggen middelbare school of nu de opleiding waar je bij zit?
R: Ja, nee je behoort wel echt tot de minderheid als christen denk ik, of als iemand die gelooft en die daar in ieder geval mee bezig is. Ik denk dat veel mensen misschien nog wel die achtergrond hebben, maar niet […] ja die er gewoon niet zo mee bezig zijn, of in ieder geval de kerk maar iets ouderwets vinden of daar niet echt in vinden wat ze zoeken of in ieder geval niet toe aangetrokken zijn.
I: Komt het überhaupt ter sprake?
R: Nou dat is ook iets waarvan ik denk van oké dat moet ik dus wel doen. Nou niet zozeer dat ik daar met iedereen over ga praten, maar ik denk dat ik wel eerder de neiging heb om het daar misschien niet zo snel over te hebben, om dat een beetje voor mezelf te houden of zo, maar ik denk dat het wel belangrijk is om daar ook gewoon open over te zijn, dus dat is wel iets waar ik voor mezelf bij stilsta om daar wel ja om dat in ieder geval niet te verbergen of zo om daar gewoon […]
I: Nee, maar aan de andere kant dring het ook niet op natuurlijk. Het is gewoon […] het is iets […]
R: Nee, absoluut niet.
I: Als het ter sprake komt ben je er open over, maar […]
R: Zeker, ja.
I: Ja. En wat zijn dan dingen die je er bijvoorbeeld aan moeilijk vindt, wat je eerder zei van ja sommige dingen begrijp ik gewoon niet.
R: Nou ja, het blijft een geloof, het is niet […] er is geen zekerheid over te verkrijgen of ja je kan het niet bewijzen of zo. Ja, het blijft toch vreemd en je kan het niet vatten of zo het is groter dan dat. En ja ik denk dat dat iets wat ik wel graag wil, ik wil het graag begrijpen. Ja, dat vind ik soms moeilijk. Niet dat ik denk van het is allemaal onzin, of het is een grote grap of zo die we met elkaar hebben verzonnen, helemaal niet, maar ja hoe het dan precies zit, of hoe het werkt, en of het nou zo zou moeten gaan, of op een andere manier, of […] ja dat is iets waar ik dan soms wel denk van nou het zou soms lekker zijn als we daar iets meer over zeker zouden weten, maar zo werkt het helaas niet.
I: Helaas, ja, ja. Ja, ik heb dat ook wel met dingen als zo bijvoorbeeld de wederopstanding dan denk ik van nou ja, ik kan toch alleen maar verklaren wat er allemaal omheen gebeurd is, als datgene ook gebeurd is, maar het blijft natuurlijk een […]
R: Het is niet te begrijpen.
I: Een moeilijk onderwerp om […] ja ik denk ja waarom zijn die discipelen dan dat allemaal gaan doen en sterven voor datgene en dan zeggen ja hebben ze gehallucineerd. Ik denk nou ja jongens, het is ook wel weer een beetje moeilijke uitleg ervoor. Ja, ik denk wat je zegt je gaat het nooit helemaal 100%, het moet geloof blijven.
R: Ja.
I: Maar denk je dat ze in Rwanda hun geloof op die manier analyseren, of is dat daar anders. Als ik zo die kerkdiensten hoor.
R: Ja. Nee, dat vind ik wel een lastige vraag, omdat natuurlijk de mensen ook niet heel, ja we hebben niet heel lang met ze kunnen spreken. We hebben natuurlijk maar een vrij korte tijd ja ontmoet, dus tot zulke diepe gesprekken is het helaas, zou ik erbij willen zeggen, niet altijd, of vaak niet of eigenlijk helemaal niet gekomen. Maar over het algemeen ja denk ik wel dat ze heel uitbundig zijn, of ze ook heel kritisch zijn dat weet ik niet in het geloof. Wat ik wel zie, wat ik wel heb gezien en heb gelezen is dat ze over het algemeen kritisch in de maatschappij, zoals wij dat zijn, dat je dat daar niet echt ziet. Dat gaat van iets heel kleins, zoals dat we een keer op een school waren van ja wat vinden jullie er nu van dat je een schooluniform moet dragen vroegen we toen en toen zeiden ze ja maar dat heeft de regering zo bepaald. Ja en toen vragen wij maar wat vinden jullie daarvan, vinden jullie dat leuk. Ja, nee maar dat moet. Toen dachten we oké zo werkt het hier dus. En ja breder gezien is er in Rwanda natuurlijk ook vrij veel kritiek wel op hoe de overheid daar in elkaar zit. De president is vrij autoritair, niet heel erg democratisch. Als je iets […] iemand moet wel vinden wat de overheid vindt, anders heb je wel een probleem. Je mag zeker niet iets anders vinden, zeker niet als het gaat om hoe het land de toekomst in zou moeten gaan. En dat vind ik ook nou met het oog op mijn studie ook wel erg interessant. Hoe werkt dat daar dan en dat is anders dan bij ons en is dat dan per se, zou het dan zou moeten zijn als bij ons of is er ook nog iets anders wat ook goed is, of goed kan werken en ja hoe moeten we daarnaar kijken. Dus dat vond ik ook wel echt interessant om het daarover te hebben en ja zo heb ik het bijvoorbeeld met die predikant waar ik het net al over had van die Light group daar zat ik een keer mee in de auto op zondag naar die kerk en toen heb ik het daar ook over geprobeerd te hebben en dat gesprek kwam niet heel erg van de grond en later zat ik nog een keer met de […] dat was de dag dat we naar de safari zouden gaan en toen moesten we ’s ochtends heel vroeg weg en in het safaripark zaten we ook nog de hele dag in de auto bij diezelfde chauffeur, toen op de terugweg toen hadden we denk ik wel ruim 10 uur bij hem in de auto gezeten toen ontstond een gesprek en eerst hield hij het nog een beetje af van ja ik ben maar een simpele taxichauffeur en weet ik niet zoveel van. Maar hoe langer ik eigenlijk ook wel een beetje door bleef vragen, hoe meer hij ja het interessant wel begon te vinden en er wel wat meer over begon te zeggen en hij zei ook van ja nee het is wel een heel ander land en we hebben een heel andere geschiedenis en wij zijn nog maar zo kort zijn we ook weer bezig om het land op te bouwen en we zijn eigenlijk in onze hele geschiedenis zijn we al overheerst of het nu was door de koloniale machten of dat het later was door nou ja een foute regering. En we zijn nu eigenlijk pas net weer een beetje een democratie in opbouw zeg maar. En dat is wel iets […] ja toen zei hij van daarom kun je ons land ook niet vergelijken met een land als Nederland waar dat allemaal zolang gewoon goed werkt, waar je dat al zo hebt kunnen ontwikkelen. En hij zei van ja ik zie zelf wel verbetering daarin, dat er steeds meer kritiek mogelijk is. Nou ja daar zijn de mensen die daar verstand van hebben en daar vanuit het buitenland naar kijken zijn het daar niet mee eens, maar goed hij zag dat wel. En hij vertelde ook van ja ik vind ook dat ons land niet alles goed doet, maar ik zie daar wel verbeteringen en het gaat beter. Dus, nou dat vond ik erg interessant om te horen en erover na te denken van ja wat mag je nou zeggen en wat niet.
I: Ja, want dat is ook wel weer heel mooi om te zien dat er aan de ene kant is er een soort ze kijken de kat uit de boom, als ik jou zo over die chauffeur hoor, maar dan met zo’n Light group is er wel een soort mensen hebben wel de wil om weer een soort samen te komen en aan verbetering te werken in plaats van dat zo’n tragedie echt helemaal van elkaar af drijft, dat is wel weer heel mooi om te zien.
R: Ja, het is natuurlijk ook wel onvoorstelbaar waar ze nu staan. Ik bedoel ze zijn wel ver ontwikkeld nadat het land nog maar 25 jaar geleden echt compleet ingestort was, zowel letterlijk als figuurlijk. Maar ja, het is natuurlijk te hopen dat dat zich in de toekomst alleen nog maar verder zal ontwikkelen en dat er uiteindelijk ook ruimte is voor mensen die net een iets andere visie hebben op hoe het zou moeten zijn en dat die openheid er misschien wat meer zou zijn.
I: Ja.
R: Ja, dan denk ik ook wie ben ik om dat te zeggen, maar aan de andere kant ja dat zou ik ze wel toe wensen laat ik het zo zeggen.
I: Ja, uiteraard.
R: Ja.
I: En heb je uiteindelijk nog een gesprek kunnen hebben met die prediknat van de Light group want ik zou toch verwachten die zou daar wel over willen praten want dat is zijn ding.
R: Ja, nee dat ging inderdaad over verzoening en ze hebben heel erg aan de ene kant eenheid is, nou ja dat is volgens mij een van de nationale ja kernwoorden om het zo maar te noemen. Dat zie je op het vliegveld, dat zie je eigenlijk overal langs de weg dat eenheid echt, dat ze daar heel erg ja belang aan hechten natuurlijk met het oog op de geschiedenis. Tegelijkertijd is er ook die verzoening natuurlijk erg belangrijk. En dat zijn woorden die zij heel erg als een eenheid zien, maar ik dacht dan wel van ja wat nou, hoe kan je verzoenen […] hoe kan er eenheid zijn en verzoening zijn als je misschien […] in hoeverre is er dan nog ruimte voor als ik net iets anders vind over nou ja de politiek en hoe het land eruit zou moeten komen te zien dan mijn buurman, dus is dat dan geen eenheid of kan dat wel. En ja dat was hij […] ik weet niet of hij me niet begreep, of dat hij het niet met me eens was of zo, maar ja daar zien ze geen moeilijkheden mee. Je moest gewoon de lijn wel volgen van de overheid en dat was goed. En nou ja dan zeggen ze dat er wel ruimte is voor kritiek, maar dat is denk ik heel beperkt helaas.
I: Ja en dus dan hopen ze dat ze het onderling met elkaar eens kunnen blijven, verder in lijn blijven met wat de regering vindt.
R: Ja, precies.
I: En dan is er een soort stabiliteit.
R: Ja.
I: Een heel andere manier om erover na te denken, want je zou verwachten dat er een soort allerlei onderlinge strubbels zouden zijn, of maar dat merk je dan niet dat dat […]
R: Nou ja, kritiek is vaak wel vanuit het buitenland en vanuit Rwandezen die het land zijn ontvlucht dat dat er wel is, maar dat het er niet mag zijn. Als je enigszins ja meer, al ben je het misschien zelf, er zijn ook genoeg voorbeelden van mensen die heel close waren met de huidige regering, met de president, maar die later het land hebben moeten ontvluchten of zelfs zijn geliquideerd hoogstwaarschijnlijk door de huidige overheid in het buitenland omdat zij gewoon pleiten voor meer ruimte voor andersdenkenden of zelf op een gegeven moment anders begonnen te denken en dat die ruimte gewoon niet werd gegeven. Dat je heel erg ja die ene lijn moet volgen en als je meer ruimte wilt, of meer nou ja tolerantie zou je misschien wel kunnen zeggen voor andersdenkenden dat die toch er maar in zeer beperkte mate of misschien wel helemaal niet aanwezig is. En dat resulteert dan ook weer in de gesprekken die je voert, je hoort weinig kritische geluiden. Ja we hoorden dan wel van mensen die vaker in Rwanda kwamen dat als je mensen echt heel goed kent en je bouwt een vertrouwensband op dat komt misschien dan langzaam maar zeker wel een klein beetje, maar daar waren wij er natuurlijk veel te kort voor.
I: Ja. Ja, dat snap ik. Je bent bij twee kerkdiensten geweest daar.
R: Klopt.
I: En zijn er dan ook preken zoals wij die kennen of is het daar minder een onderdeel, want je zei het is drie uur, dus dan ga ik er vanuit er zit ook ergens een stevige preek tussen.
R: Ja, hoelang die zou zijn dat weet ik niet meer. Er waren zeker wel preken, die werden ook voor ons vertaald dus dat was wel leuk dat we daar nog iets van mee konden krijgen in ieder geval.
I: Ik ben dan benieuwd waar die over gingen als je dat nog weet.
R: Nee, niet meer precies. Ik kan me wel goed herinneren dat ze heel veel Bijbelteksten lazen.
I: Oké.
R: Echt en dan altijd maar kleine stukjes maar misschien echt wel vijf of meerdere, terwijl wij er misschien twee of drie stukken lezen en maar daarna ging het echt nou ja vanaf het begin tot het eind allemaal weer stukken en tot op het moment dat ik dacht van oké waar hebben we het nu over, waar zijn we mee bezig, want ik zat dan nog allemaal mee te proberen te lezen op mijn Bijbelapp en dat kon je bijna niet bijhouden want dan zaten ze weer van de ene kant van de Bijbel, of aan de andere kant. Waar echt de preken over gingen dat weet ik eigenlijk niet meer. Het was ook lastig want de vertaling die was, die ging dan in het Engels, maar dat is niet de beste kwaliteit zeg maar, dus soms dan was het, dan zeiden ze dingen dat ik dacht van oh waar gaat het nou precies over, of wat bedoelen ze nou precies, of dan werd het echt maar een heel stuk in een zinnetje uitgelegd of zo. Natuurlijk super fijn dat ze het wel deden, maar echt heel erg de kern heb ik er daardoor niet uit kunnen halen, helaas.
I: Oké. Ja, want ik vroeg me af tot in hoeverre die kerk daar ook nou ja je zegt al ze hebben daar die Light group, maar dat is een aparte groep, dat is niet de kerk zelf.
R: Nee, ja dat hoort als het goed is wel, wordt vanuit de kerk wel georganiseerd en ik weet het niet ik denk dat die mensen ook wel gewoon in de kerkdiensten zitten op zondag, maar dat is echt ja een gespreksgroep en ook wel meer hoor, ze doen volgens mij ook wel meer samen als in samen praktische dingen elkaar daarin ondersteunen en zo, maar volgens mij is het voornamelijk gericht op het gesprek en de daaruit voorkomende verzoening en vergeving.
I: Ja. Ja, dat moet haast wel dat je daar zo die nadruk op legt, na zoiets.
R: Ja.
I: Ja, we zitten nu ongeveer aan driekwartier, is er nog iets wat jij graag zou willen bespreken, Rik?
R: Nee, ik zou het niet weten.
I: Nee, nou dat is prima. Dan wil ik je in ieder geval hartelijk bedanken voor het gesprek.
R: Ja, jij bedankt. Ik vond het erg leuk.