The Road to Calvary, de Weg naar Golgotha (Latijn: Calvaria). Een serie in vier delen waarin dominee Alexander Veerman en Job van Achterberg praten over geloof, ongeloof, en alles daar tussen in.
I: Dit is hoorbaar geloof, de podcast van de gereformeerde kerk in Sliedrecht. In deze vierdelige serie The Road to Calvary, spreken Job van Achterberg, dat ben ik, en dominee Alexander Veerman over geloof, ongeloof en alles daar tussenin. Aflevering drie, schoorvoetend geloof.
We zijn afgelopen keer geëindigd op ja laten we zeggen Peterson en het anders gaan bekijken van die verhalen in dat boek.
R: En dat boek dat is de Bijbel.
I: Ja. Dus vooral de psychologische interpretatie van wat deed het nou met Kain en waarom dat het leven hem tegen zat, en waarom vermoordde hij zijn broer en wat betekent dat over hoe je je verhoudt tot het bestaan.
R: Oké.
I: Dat heeft mij op wat meer vlakken aan het denken gezet en we gaan het nu hebben over schoorvoetend geloof wat op zich wel interessant is om daarbij te vertellen is, dat via die Peterson, the community die zich daarom vormde, ik die Californische dominee tegenkwam die dus die commentaar video’s maakte. En die heb ik toen op een gegeven moment maar eens een mailtje gestuurd.
R: VanderKlay is dat.
I: Paul VanderKlay, ja. Zelf van oorspronkelijke Friese afkomst. En die heb ik toen een mailtje gestuurd van nou ja ik merk toch wel dat ik met veel vragen zit en ik weet niet helemaal waarmee ik daar naartoe moet.
R: En wat sprake je aan in die commentaarvideo’s, wat maakte dat je dacht van met hem moet ik eens in gesprek.
I: Hij leek, hij stond sowieso erg open voor de manier waarop Peterson dingen interpreteerde en dat vond ik wel prettig want ik had vooral geen zin om heel erg religieuze gesprekken te gaan voeren.
R: Nee, precies. Jij wilde eigenlijk wegblijven uit dat je je moet verdedigen je wilde gewoon vragen kunnen stellen.
I: Ja. En hij had ook op zijn YouTube kanaal had hij al gesprekken met mensen elke keer, met een Nederlander en dat deed hij nog niet zo lang, hij had ook niet zoveel volgers toentertijd. Heeft hij nu zo denk ik 15.000 maar toentertijd was zijn YouTube kanaal nog vrij klein. Ja, nou ja daar kreeg ik op zich vrij snel een mailtje over terug, ik had een beetje uitgelegd hier en daar en daar werd eigenlijk een heel open gesprek gevoerd. Eigenlijk zoals ik ze ook met jou heb gevoerd over van nou ja dat ik er nu toch zo anders over na ben gaan denken en dat ik dat toch best wel vervelend vond, want ik had er eigenlijk helemaal niet de behoefte aan om heel erg anders erover na te gaan denken.
R: Maar dat is interessant dat moet je eigenlijk even uitleggen Job.
I: Nou, ik hechtte best wel aan mijn identiteit als ongelovige. Ik had, wat we een beetje in de eerste aflevering bespraken, ik had toch echt best wel dat bestaansframe van nou ik ben vooral niet dogmatisch. Ik sta open voor alles kunnen begrijpen maar ik hecht wel waarde aan de wetenschappelijke methode tot het kunnen komen tot laten we zeggen empirisch bewijs voor dingen. En ja als je dan in een keer merk ik dan toch anders over realiteit na gaat denken, over de manier waarop verhalen werken en de manier waarop mensen denken, vooral ook ja hoe wij geneigd zijn te denken puur omdat we mensen zijn, ja dat wordt allemaal zo vaag en abstract, maar de manier waarop we psychologisch met zaken omgaan, met elkaar. Ik had daar gewoon nooit zo over nagedacht wat bidden nu eigenlijk is, wat het is om te offeren, ja ik had daar nog nooit op die manier bij stilgestaan dat het een manier is om je als mens tot de realiteit te verhouden. Dus nou raak ik mijn draad kwijt, waar was ik nou.
R: Het ging even om van je gaf aan van dat je ook eigenlijk een soort irritatie bij jezelf merkte van ik heb een heldere identiteit, ik ben gewoon atheïst, of ongelovig, of hoe je jezelf ook wilt […] in ieder geval niet gelovig, dat was helder, wat dat ook was, maar in ieder geval niet gelovig dat was […]
I: Ja en vooral toch wel een materialist in de zin van materie is de hele handel en er is niets buiten dat.
R: Nee, het is even goed om dat helder te zeggen, het gaat niet, want materialisme wordt ook wel gezien als dat je vooral geld uitgeeft, dat bedoel je niet.
I: Nee, het wordt ook weleens omschreven als fysicalisme dus alles is fysiek, er is niets buiten materie.
R: Ja, precies. En had je dan ook het gevoel en misschien nog wel trouwens dat je dan zoiets van hebt ja mensen die geloven dat zijn eigenlijk een soort zweverige mensen die een stukje van hun ratio buiten spel zetten en daar doe ik niet aan mee.
I: Ja, zo vond ik dat wel ja. Het waren verder allemaal prima mensen en ik kon er goed mee opschieten, maar ja waarschijnlijk waren ze zo opgevoed of ze hadden er nooit echt kritisch over nagedacht en ik had er wel kritisch over nagedacht.
R: Jij was wat verder dan de anderen.
I: Ja. Nou ja, en ik was ook niet echt meer gewend om heel erg, merkte ik dan uit dat frame te stappen met dit forceerde me redelijk om opnieuw naar dat soort dingen te kijken.
R: Ja. Wat trouwens andersom ook zo is. Ik denk dat mensen die gelovig zijn groot geworden en nooit over de muren van hun geloofsgemeenschap hebben gekeken, hun eigen frame zullen we maar zeggen, ook ja volstrekt niet kunnen voorstellen wat daarbuiten gebeurt maar dat dat wel bijzonder verrijkend is. Dus dat gelovigen ook eens uit hun bubbel stappen en gewoon echt dat gesprek eens zoeken. Niet om te overtuigen maar om te horen van wie ben je nou. Dat zeg maar.
I: Ja, maar ik denk dat dat waarschijnlijk gewoon ook iets menselijks is en dat we tot op zekere hoogte is het vervelend om in dat zogenaamde cognitieve dissonantie te zitten dus dat je twee ideeën tegelijkertijd probeert te jongleren en op een gegeven moment ja dat wil je niet, dus je gaat of je gedrag of je ideeën aanpassen. Ja, dat is vervelend en het is ook een soort comfortabel om te blijven zitten in wat je vindt.
R: Ja. En toch want dat is interessant Job toch dacht je van ik moet met VanderKlay in gesprek. Je vond het irritant maar je deed het toch.
I: Nou ja het zat me dwars dat het me niet losliet, maar aan de andere kant ging het mentaal zoveel beter met me. Dus nogmaals ik had geen last meer, gewoon in een keer dagen niet van dat negatieve wat in mijn hoofd zat. Dat had ik ooit een keer eerder in mijn leven gehad een paar jaar daarvoor dat het gewoon vier, vijf dagen lang gewoon weg was en toen daarna kwam het weer terug maar ik denk oké dus nu bleef het zo, ik denk ja dan moet ik toch een soort verband trekken met waar ik nu mee bezig ben, dus hoe zorg ik ervoor dat ik dus die ideeën die nu met elkaar in conflict zijn dat ik dat recht trek. Dus dat ik een soort op deze manier kan blijven gaan zonder dat het me heel erg dwarszit, want ik zei ook tegen mijn vrouw ja gaat het nog wel goed, begin ik rare dingen te zeggen. Nee, oké, goed. Want ik denk ja misschien moet ik dan iets gaan doen met dat ik net doe alsof ik dan geloof, dat ik net doe alsof, dat ik ga bidden en dan dat ik bijvoorbeeld net doe alsof God bestaat en dat ik, misschien gaat dat, kan ik mezelf een soort psychologisch voor de gek houden.
I: Ja, want waarom ging je dat denken, had dat te maken met dat VanderKlay zei van nou misschien moet je het gewoon eens proberen, want je zit zo in dat spoor van daarover nadenken of was het iets wat bij jezelf ontstond.
R: Nou, daar begon ik toen mee te spelen, maar dat was net voordat ik met VanderKlay in gesprek ging en hij beaamde dat wel. Hij zei van waarom probeer je niet gewoon naar een kerk te gaan, waarom ga je niet gewoon bidden. Ik zeg ja dat ga ik toch niet doen, dat is toch voor andere mensen. Ik ga toch niet, ik ben niet iemand die bid want op het moment dat ik dat doe dan ben ik iemand die aan het bidden is en ik vind het geen prettig gevoel wat dat over mezelf zou zeggen. Het is een soort bescherming van het ego denk ik om dat maar niet te hoeven doen, maar ja aan de andere kant zei ik van ja maar het gaat wel steeds beter, het gaat alleen maar goed met me. Dus ja dat ik dan misschien het atheïsme een beetje kwijtraak, ja misschien is dat gewoon een offer wat moet ik brengen. Dus ik heb best een tijd daardoor net alsof gedaan. Dus ik ben bij jullie, nou ja bij ons.
R: Ja, toen bij jullie, nu bij ons.
I: Ben ik een soort schoorvoetend de kerk in gelopen en ik was al zo opgevoed dus het was allemaal niet nieuw voor me, maar je gaat toch een kerk in die je niet kent en ik ben daar gaan zitten en ik had in het begin nog een notitieboekje bij me, en dan maakte ik notities over wat er allemaal verteld werd en dat ging eigenlijk wel goed. Sommige preken vond ik echt helemaal niks. Ik vond dat zingen ook helemaal niks. Maar soms zat er een preek bijvoorbeeld van Arnouts en die vond ik heel fijn preken, die zat ook vooral op dat ja ook op de psychologie en op het hoe moet je nu leven en dat trok me enorm aan.
R: Ja.
I: En ik heb ook een tijd dan besloot ik niet meer te gaan en dan ging het gewoon weer niet lekker. Ik denk nou ja misschien moet ik dan toch naar de kerk gaan. Nou ja misschien helpt het wel. Dus ik ging het vooral experimenteel […]
R: Ja. En zeg maar is er dan voor jou een soort van omslag geweest dat je zei van nu, want even goed ook voor de mensen die luisteren, het is niet zo dat jij zeg maar alleen met VanderKlay hebt gesproken en hier naar de kerk bent gegaan, je hebt ook echt duizend boeken verslonden, dus je bent enorm, want dat deed jij denk ik al, op een gegeven moment ben je dat gaan doen, heel veel gelezen, filosofie, wetenschapsfilosofie, theologie, psychologie. Dus ik denk dat dat ook een belangrijk spoor is van jou. Dus je hebt enorm nagedacht aan de hand van denkers, van en waar sta ik dan, maar je liep ook noem het even de praktijk in, de praktijk van de kerkdienst. En de praktijk van gelovigen die met elkaar ja zeg maar God wat het ook moge zijn de eer geven. Kwam er een moment dat je dacht van dit is meer realiteit dan ik in beginsel gedacht had, snap je wat ik bedoel?
I: Dat heeft wel heel lang, we hebben het nu over tweeënhalf jaar van toen tot nu, dat heeft wel heel lang geduurd. Dus ik zat op een gegeven moment in zo’n soort community van mensen vanuit, een soort gemeenschap van mensen die ook Paul VanderKlay zijn video’s keken en op een gegeven moment ga je elkaar een beetje opzoeken op internet en een gesprek met elkaar voeren. En toen heb ik nou, wat je zegt, ik heb heel veel mensen een gesprek gehad ook met streng christenen die me ook dan […] die daagden me uit van dan zei ik ja waarom geloof jij dan. Nou ja iemand zei nou ja waarom, omdat bij elk glas dat ik drink kom ik op de bodem God tegen, ook al zit dat glas helemaal vol van filosofie kom ik onderaan God tegen. En dat vond ik wel interessant. Ik kwam christenen tegen die zich vol zekerheid uitspraken en mij uitdaagden om ook bepaalde boeken te lezen en dan ga je echt, nou ja toen ging ik de filosofie in, dus echt de klassieke filosofie van bijvoorbeeld Thomas van Aquino die bekend staat over zijn zogenaamde vijf Godsbewijzen die hij heeft opgeschreven in een enorm omhangend boekwerk. Het is best wel zwaar om te lezen moet ik zeggen, maar ook ja de boeken van C.S. Lewis die werden me door Paul VanderKlay aangeraden. Hij zegt ken je C.S. Lewis, ik had een klein boekje van hem gelezen Brieven uit de hel, maar ook dus hij heeft een boek geschreven onversneden christendom, ja in een keer werd ik geconfronteerd met een soort christendom op een intellectueel niveau dat ik niet gewend was.
R: Oké.
I: En ik beantwoord eigenlijk je vraag niet, je vraagt of het op een gegeven moment realiteit voor mij werd.
R: Nou ja, wat je in ieder geval verteld is dat je zeg maar een aantal sporen bent gaan aflopen, dus je raakte in gesprek met VanderKlay maar ook met mensen in de community daar ben je ook boeken gaan lezen. Je hebt een stap gezet naar noem het even de praktijk van een kerkdienst en een geloofsgemeenschap want je hebt daar hier ook mensen leren kennen en daar ontstonden ook goede contacten zeg maar. Maar ik denk dat die boeken dus wat je beschrijft, dus die denkers, dat dat ook onderdeel uitmaakte van dat proces van je verhouden met de praktijk van een geloofsgemeenschap.
I: Ja.
R: En zeg maar wat mij heel erg bijstaat van hoe ik jou heb gevolgd is dat je aan de ene kant heel veel waardering altijd heb gehad en nog steeds voor wat er in de kerkdienst gebeurt, ook hoe de mensen met elkaar omgaan.
I: Zeker.
R: En ook het verlangen om op de een of andere manier daar ook zeg maar noem het even in het mysterie bij te zijn zullen we maar zeggen. En tegelijkertijd dat je heel sterk die ratio hebt van maar goed dit is ook allemaal poppenkast want dit kan helemaal niet.
I: Nou ja, ik had een collega bij de brandweer die ik wel kende als gelovige dus toen ik me een beetje dingen begon af te vragen met nou ja wat moet ik hier nu mee, toen zei ik op een gegeven moment ook tegen hem van nou kun je mij eens uitleggen hoe dat zit met die dubbele predestinatie leer van Calvijn want ik begrijp echt niet hoe dat werkt. Nou ja, eh eh, nou ja toen kreeg ik van een andere brandweercollega een boekje over theologie en dat ben ik gaan lezen en dat irriteerde me dan gelijk mateloos want dan zit zo’n theoloog. Je kunt gewoon God kun je niet volledig bevatten, nou dan ben je voor mij al af, dan denk ik ja maar zo gaan we niet beginnen met dingen die vanaf, dan kun je het ook niet falsificeren en dan ben je wetenschappelijk al wat mij betreft nou ja dan ben je …. 00:14:49 bezig. Afijn, ik was toen nog niet zo bekend met de scheiding tussen religie en wetenschap en de verschillende domeinen waartoe dat zich bevat, maar ik denk dat het op een gegeven moment wel op een manier samenkwam dat ik me in de kerk heel erg thuis begon te voelen ook door de manier waarop ik op een gegeven moment door mensen er een beetje uit werd gepikt van o jij komt hier nu al even wat, wie ben je en wat kom je doen. Nou dan probeer je het daar uit te leggen nou ja en dan merk je al gauw dat de mensen die er ook graag een beetje zo over filosoferen dat die […] dan kom je een soort in dat groepje terecht en nou ja dat was heel prettig. En wat ik daar merkte is dat het dat er genoeg mensen waren die ook dat plaatje niet helemaal rond hadden en worstelden met moeilijke vragen en dus dan kom je in een christendom terecht waar geworsteld werd en dat trok me enorm aan. Ik denk ho wacht dit is geen soort dogmatisch instituut dit is ook mensen op een weg. En toen ben ik op een gegeven moment, nou ik heb toch wel de neiging om altijd dat plaatje helemaal rond te willen krijgen. Als ik die predestinatie wil accepteren moet ik helemaal begrijpen hoe het werkt. Nou ja, ben ik uiteindelijk niet uit gekomen dat terzijde maar […]
R: En het zou kunnen zijn dat het ook niet helemaal Bijbels is trouwens.
I: Andere discussie.
R: Dat is een andere discussie.
I: Ja. Maar ik ben op een gegeven moment een boek gaan lezen van Edward Feser dat is een Amerikaanse katholiek, tenminste vroeger atheïst, maar katholiek, filosofie professor en die heeft een boek geschreven vijf bewijzen voor het bestaan van God. En daarin begint hij bij Aristoteles, vervolgens, dat is bewijs een, daarna bewijs twee is vanuit het neoplatonisme, bewijs drie is vanuit even kijken hoor, Thomas van Aquino, bewijs vier vanuit Augustinus, ook een kerkvader. En bewijs vijf vanuit het rationalisme van Leibniz. En het mooie van dat boek is dat gaat eerst bijvoorbeeld het bewijs van Aristoteles gaat informeel met moet ik even wat filosofische dingen, woorden gaan gebruiken maar je hebt actualiteit en potentie. Dus de actualiteit van een ijsblokje heeft de potentie om als het heet wordt een plasje water te worden. Nou ja, en zo legt hij in het begin legt hij het een soort informeel uit dat er nou ja we kunnen verandering zien als een eigenschap van de realiteit, we kunnen bijvoorbeeld niet alles is altijd verandering maar ook niet alles is altijd statisch en dat kun je dan helemaal terugvoeren tot een soort begin. En nou ja dat begin noemen we God. En in elk, dat gaat dan van stap een tot en met stap 50, helemaal, als we dit accepteren dan dat accepteren dan en dat gaat helemaal, dat zijn helemaal logische argumenten, premissen, waarop een conclusie volgt. Als je die premissen accepteert, accepteer je automatisch de conclusie en de conclusie is steeds daarom bestaat God.
R: Oké.
I: Dus dat is boek een. Bewijs een, bewijs twee, bewijs drie, bewijs vier, bewijs vijf en ik zit dat te lezen en ik merk gewoon dat mij de […] ja mijn rationele brein zich een beetje in bochten begint te wurmen om daar maar niet aan te hoeven volgen want ik had eigenlijk helemaal geen zin om dat te moeten accepteren.
R: Nee, maar is voor jou zeg maar dat rationeel doordenken van geloof ook een wezenlijk onderdeel van noem het even jouw identiteit, maar ook jouw identiteit als noem het maar even als potentieel gelovige, want dat is de fase waar je in zit. Of zeg maar zou je ook kunnen zeggen, want je zei net ook in die geloofsgemeenschap spreekt het me aan dat daar worstelende mensen zitten, dus die wisten blijkbaar niet helemaal maar ergens hadden ze een soort overtuiging van daar houden we maar aan vast, laten we dat God noemen of dat is God. En niet in een, want misschien dat mensen dat horen als van nou dat is ook niet heel veel, maar gewoon echt wel een overtuiging maar ook veel dingen weten we niet. Die twee kanten. Dus aan de ene kant de twijfel en het zoeken.
I: Ja.
R: Vanuit een bepaalde weten God is er en de andere kant is dat je zegt van ik probeer een rationeel, het rationeel rond te krijgen via die Godsbewijzen.
I: Ja, ik denk dat er ruimte moet zijn voor beiden. De filosofische Kierkegaard die had het over de geloofssprong die nodig is. Je moet die sprong kunnen wagen alleen ik durfde die sprong niet te wagen, dat kon ik ook niet. Ik denk ja dan kan ik ook in een soort, in een comfortabel niet weten blijven zitten.
R: Ja, precies dat is te weinig.
I: Ja, maar die filosofische argumenten die forceerden me als ik mijn eigen ratio wilde volgen en als ik dus een soort ja kloppend met mezelf wilde zijn, moest ik accepteren dat nou tenminste grote nou dat er iets is wat we God zouden noemen. Dan denk ik ja want ik had mezelf toch best wel lang beschouwd als atheïstisch christen in de zin dat ik me gedroeg als een christen maar beschouwde als ongelovige. Ik denk ja dan is de vraag nou we hebben nu tenminste op vijf manieren en ik heb later nog stapels boeken gelezen op andere manieren, bewezen dat er in ieder geval een boek is, een klassiek theïstisch God, wat die God wil daar zijn we nog niet uit.
R: Nee. En zeg maar moest jij een bepaalde weg hebben afgelegd om die boeken tot je te kunnen nemen. Ik bedoel stel je voor dat je als 21 jarige student deze boeken had gelezen, zou je ze dan aan de kant hebben gegooid als onzinnig.
I: O die vraag heb ik mezelf zo vaak gesteld. Als zo’n straatevangelist mij dit boek had gegeven van nou volgende week praten we weer of volgende maand lees dit boek eerst even. Ik weet het niet, dat is zo moeilijk om te weten. Ik weet niet of ik het, ik vermoed van wel. Ik denk dat ik me dat wel, dat ik me, als ik er echt oprecht mee had willen worstelen dat ik tot die conclusie zou moeten hebben gekomen.
R: Ja. Maar ik denk zo gaat het leven ook. Ik bedoel dat was bij mij niet anders, ik nam afscheid van het geloof maar het liet me niet los of zo. Maar dat is ook zeg maar dan een soort dat dan een beweging in die beweging komen er nieuwe mensen langs, of nieuwe ideeën, of nieuwe boeken, of boeken opnieuw en ik denk er is altijd interactie tussen wie jij bent op dat moment en dat wat je hoort en wat je leest.
I: Ja en als ik nu terugkijk dan denk ik van ja ik kan er nu wel een soort vrede mee hebben hoe dit allemaal gegaan is, maar ik vond het in het begin heb ik ook best wel geprobeerd om […] ik denk nou afgelopen met die onzin, ik stop ermee. Het was leuk zolang het duurde maar dit blijven we niet doen, maar ik had toch nog steeds weer die neiging om er iets over te gaan lezen en het grappige is dat ik ik heb vanuit dat klassiek theïsme, echt die harde analytische filosofie kwam ik dat geeft een goed houvast. Hoe meer ik er nu weer overlees hoe meer ik er weer achter kom dat ik er eigenlijk heel weinig van begrijp. Bijvoorbeeld we hadden toen ook, wij hadden toen dat gespreksgroepje met de kerk en toen hadden we het over bidden en toen was ik er toch stellig van overtuigd dat bidden geen zin had, want God was onveranderbaar en daar kunnen wij als mensen niets aan veranderen. Voelt ook weer niet lekker want ja waarom bidden we dan, Jezus zegt toch ook dat we moeten bidden. En dan kom je weer met dat soort dingen, nou dat beeld klopt dan ook weer niet helemaal dus dat moet ik wat bijstellen, want ja een zogenaamde onpasseerbare God is een heel ander verhaal dan bijvoorbeeld Jezus die wij in de evangeliën beschreven zien, dus hoe ga je daar dan naartoe. En dat was eigenlijk een stap die ik heel moeilijk vond om te maken, want ik vond het heel prettig om dat rationele beeld te hebben. Ik denk nou iemand kan mij vertellen dat dat niet lukt dan denk ik ja oké maar ik heb toch die stappen gevolgd, wat gebeurt er als jij dan die stappen volgt dan zouden we op hetzelfde uit moeten komen, maar hoe kom ik dan uiteindelijk op dat christendom uit. Ik kan Jezus prima zien als bijvoorbeeld een symbolische persoonlijkheid die de volledige verantwoordelijkheid neemt voor zijn bestaan tot het uiterste de waarheid spreekt en vanuit liefde handelt en daar de prijs voor betaald. Dat kruis wat in het midden van alles staat, waar alles plaatsvindt. The Calvary, waar we dit naar noemen, de plek waar alles samenkomt dat kon ik symbolisch prima behappen maar als een realiteit van er heeft daadwerkelijk iemand rondgelopen 2000 jaar geleden die meer was dan mens laten we zeggen, dat is een heel ander verhaal en daar kom je weer in die worsteling met ja ga ik hier nu […]
R: Maar wat interessant is Job is dat jij op een gegeven moment wel zoiets had van als een kerk zich niet durft uit te spreken stelt het ook niks voor. Want ik herinner mij dat jij op een gegeven moment mij ook ging bevragen van is voor jou nou geloof puur symbolisch of zit daar een realiteit achter, waarbij je ook duidelijk liet merken dat als het alleen symbolisch zou zijn dat we dan ook wel klaar waren met het gesprek zullen we maar zeggen.
I: Oké, ja je hebt een goed geheugen.
R: Maar het ging bijvoorbeeld over de opstanding, en wat ik toen verrassend vond want je was toen nog steeds erg aan het worstelen maar dat voor jou het belang van de opstanding heel helder was. Dus als dat zeg maar alleen maar symbolisch zou zijn dan zou dat hele verhaal minder steekhoudend worden.
I: Ja, ik was daarbij eigenlijk stiekem zonder dat ik het wist Paulus aan het citeren zie ik nu, maar ja als het niet waar is dan ja wat doen we hier met z’n allen, ja dan zijn we een soort, ik bedoel we gedragen ons verder prima, maar gronden we dat in. En ja want dan was ik nog steeds een soort atheïstisch christen die wat Jezus hier en daar verkondigde als fijne manier van leefregels zag maar dat verkleint het ook een soort tot pure ethiek en dat ik weet niet of dat juist is.
R: Nee, ik denk dat de kracht van geloven is dat het meer is dan dat. Het is ook zeg maar, het is zeg maar ethiek, het gaat altijd over het goede doen en daarin gebeurt ook heel veel, maar het is ook zeg maar de beschutting, zeg maar van je leven maar ook de richting. Het is ook zeg maar de onrust, dus dat je ook niet genoegen neemt met gelatenheid of dat je dingen maar laat gebeuren maar dat je ook zoiets hebt van ja wacht even we moeten ook ergens voor gaan staan, want we horen bij die God. En ik denk, tenminste ik merk zelf, dat het voor mij heel erg van belang is dat God niet, noem het even immanent is dat het gewoon zeg maar iets is wat in onze werkelijkheid, dat het alleen in onze werkelijkheid zit, maar dat hij ook van buiten komt zeg maar. Dus dat God als het ware zeg maar onze werkelijkheid overstijgt dus Hij is groter dan wat ik kan denken, wat ik kan zien, dus dat betekent dat het woord mysterie is voor mij ook niet een makkelijk woord om van dingen af te zijn maar wel een soort overgave van nou blijkbaar ja kan ik iets zien maar lang niet alles maar wel voldoende om me te gaan richten op die God zeg maar. Zeg maar in die beweging die ik heb gemaakt vanuit nou zeg maar vrij dogmatisch geloven vanuit een heldere waarheid naar niet meer geloven of proberen niet meer te geloven. En wat ik nu gewoon merk is dat ik een hele sterke overtuiging heb en volgens mij komt niemand daar ook meer aan, maar dat God mij draagt. Dus mijn laatste zekerheid, de kracht onder mijn bestaan is God. En daar kunnen mensen vragen over stellen, maar ik ga er niet meer aan twijfelen, dat is gewoon realiteit en die God heeft alles te maken met Jezus en vervolgens weet ik heel veel niet. En hoef ik ook heel veel niet te weten en ben ik ook geïnteresseerd omdat ik ook ontdek dat andere mensen mij ook iets kunnen vertellen, ook als ze op een totaal ander spoor zitten dan ik. Zoals toen wij in gesprek raakten jij mij ook dingen hebt geleerd en mij ook in beweging hebt gebracht om meer over dingen na te denken. Ik herinner mij een gesprek waarin jij, want jij schrijft ook in een dagboek, in ieder geval dat heb je een periode gedaan waarin je ook gedachten opschrijft over God, of je dat in die tijd kon zien als realiteit of niet maar je had daar gedachten bij. En ik herinner mij dat je een keer een verhaal had geschreven over zonden. Nou zeg maar vanuit mijn biografie is zonde belast geworden omdat ja mensen daar zo klein mee werden gedaan dat ik merk dat ik in mijn, zeker in mijn eerste gemeente, een woord als zonde een beetje ging vermijden, omdat ik bang was dat mensen daar ook misschien klein door gemaakt zouden worden.
I: Ja, echt dat juk.
R: Ja, precies, wat jij juist vertelde over […] en eigenlijk als niet gelovige van dat zo’n woord precies datgene beschrijft waar je aan stuk gaat maar waar je ook geen grip op hebt of waar je wel grip op hebt maar waar je niet meer vanaf komt. Dus dat het heel heilzaam is om iets wat niet goed is, of wat niet bij je bestemming hoort om dat maar gewoon te benoemen en dan zit je in het christelijk geloof ook met je benoemt wat niet oké is, maar er is ook een route waar je weer bij jezelf en bij je bestemming kunt komen in het licht van Christus.
I: Zo.
R: Nou, dat zeg maar. Dus wat ik wilde zeggen, is dat veel dingen voor mij ook zoeken is, maar dat ik ook gevoed wordt door gesprekken en dat het gesprek met jou mij ook gevoed heeft om daar weer opnieuw naar te kijken en ook naar de waarde van wat we in de christelijke traditie met ons meedragen. Is een compliment eigenlijk.
I: Dank je. Ja. Hoe ga ik hierop verder. Nou ja dat was ook wel dat verhaal met die zonden ik kan me dat nog vaag herinneren, dat was een soort reflectie op dat we de gevolgen van onze acties niet kunnen overzien en dat het heel moeilijk is om te weten wat je moet doen als je ook niet weet waar je daarin zondigt, waarin je de plank mis slaat eigenlijk, waarin je het doel mist. En wat het soort omarmen van een religie doet, is die plaatst je een soort meer, tenminste bij mij deed het dat, het plaatste me meer buiten mezelf en het stelde me in staat om te kijken naar mezelf als een soort […] hoe vind ik hier de woorden voor, zo gauw je een soort tot de conclusie komt dat er een God bestaat en dat zegt waarschijnlijk meer over mezelf dan over iemand anders. Maar zodra je tot de conclusie komt dat God bestaat zegt het iets over jouw bestaan op een heel andere manier dat komt in een ander soort frame te zitten. Ten eerste moet ik dan nog maar zien wat er met me gebeurt als ik hierna niet meer besta, dat zie ik eigenlijk niet zo zitten, want ik hoopte toch eigenlijk wel dat dat allemaal voorbij was, nou dat heb ik al eens een keer gezegd, maar uiteindelijk doen dingen ertoe op een soort heel ander niveau.
R: Nou, wat het mij heel erg heeft gedaan is dat het mijn positie meer nou zeg maar bekrachtigde of bevestigde maar ook relativeerde, dus ik hoef niet mijn eigen verhaal te tillen dus ik hoef niet regie te voeren in alles over mezelf en de wereld draait niet om mij, de wereld draait om God en dat is voor mij een heel belangrijk punt en tegelijkertijd zegt die God jij bent wel van waarde, je doet er wel toe. Dus dat is dei grond onder mijn bestaan zeg maar. Dus op twee manieren is mijn leven veranderd doordat ik ging zeggen nou God bestaat wel en dat was voor mij, want deze aflevering heet schoorvoetend geloven, dat ging ook niet zonder slag of stoot, maar ik had vooral ook strijd met het instituut vond ik ingewikkeld, ik vond het lijden ingewikkeld en ik vond het heel ingewikkeld om het lijden te rijmen met God. Dus voor mij was heel erg een vraag van of tenminste toen een vriend van mij vertelde van ja maar jij praat zoveel over God ik denk dat jij gewoon gelooft maar je weet niet hoe, dat ik toen ook dacht ja maar als God wel bestaat heb ik een groter probleem dan als hij niet bestaat. Dat was voor mij eigenlijk een heet hangijzer, hoe verhoud ik mij in de vrede met een God die goed is, hoe kan ik die verhouden met het lijden wat gebeurt, wat de een wat de ander aandoet en ook kwetsbare mensen of kinderen die gewoon niet kunnen kiezen maar wel zeg maar ja stuk gaan. En ja wat zegt dat over God.
I: Ja, het probleem van het lijden dat is vreselijk moeilijk. Er zijn de nodige verdedigingen en interpretaties over geschreven en ik heb er hier en daar een paar gelezen maar daar durf ik op een gegeven moment wel te zeggen van ja wat weet ik hier nu van.
R: Ja. Nee precies, maar dus maar wat ik zelf dus interessant vind ook in jouw verhaal maar ook in mijn verhaal dat ondanks die hete hangijzers dat je ergens toch zegt van mijn weg gaat zo dat ik uiteindelijk wel iets moet met die God.
I: Nou ja, ik denk als ik die rationele conclusies getrokken heb, en het is ook niet dat ik bij dat ene boek ophield, denk ja nou misschien heeft deze het mis laat ik er nog een paar andere boeken over lezen. Over het algemeen komen die ook wel weer op die conclusie uit en daarbij moet ik me er nog steeds van weerhouden dat ik ervoor zorg dat ik niet in een soort echokamertje terechtkom waarin ik geen dingen lees die het er niet mee eens zijn. Die heb ik ook gelezen maar ja die hebben dan weer niet de juiste argumenten. Het is nu ondertussen gewoon makkelijker om te accepteren dat God wel bestaat. Ik denk ja daar moet ik dan wat mee, daar moet ik me wel een soort mee verhouden.
R: Ja.
I: Ik weet ook niet hoe ik dat verder zou moeten beargumenteren.
R: Maar over dat verhouden, want dat is misschien nog interessant als zeg maar een beetje naar het einde toe van deze aflevering, want halverwege vertelde je van ik moet maar doen alsof en er is dus een moment gekomen waarop dat doen alsof werd van het is zo. Want je hebt een aantal rituelen ben je gaan doen, het bezoeken van een kerkdienst, je bent gaan bidden. En ergens kwam er een moment dat het niet meer praten in je eigen hoofd was tegen je eigen gedachten maar dat het ergens te maken ging krijgen met God of niet.
I: Dat zou kunnen, wat een fijne ontwijking is dat. Nee ja er zijn wel momenten waarop ik me dat heeft afgevraagd maar ik ben ook altijd wel van nature weer zo sceptisch dat ik me dan afvraag of dat ook daadwerkelijk zo was, maar dan denk ik ja waar kwam dat dan vandaan. Weet ik veel, wat weet ik daar nou van. Maar ik weet wel op een gegeven moment dat ik mezelf op een gegeven moment zoiets had van ja het lijkt er toch op dat ik een christen ben geworden en toen heb ik ook tegen mijn vrouw gezegd ik denk dat dat toch wel gebeurd is ondertussen, vreemd als dat voelt. Nou toen heb ik dat nog maar eens een tijdje aangekeken, nou daar had ik eigenlijk gewoon geen mentaal probleem mee. Ja, er zat wel iets van nou ja als ik niet in de knoop kom met dat andere stemmetje in me wat toch alles geanalyseerd wil hebben dan is het in orde. Dus toen heb ik op een gegeven moment andere mensen ik ben ook een gesprek over gaan voeren met goede vrienden en die zeiden van ja het verbaast ons eigenkijk niet.
R: Nee, precies.
I: Maar ja […]
R: Maar dat is trouwens wel mooi. Ergens zegt Jezus wees volmaakt en dat betekent niet wees perfect maar wel wees een mens uit een stuk.
I: Ja, dat je ja’s ja zijn en je nee nee.
R: Ja, nee maar ook dus noem het even kijk we hebben allemaal delen of stemmen in ons. Noem het even op je werk ben je op een bepaalde manier aanwezig, in de buurt, bij de brandweer.
I: Ja, wees integer.
R: Maar wees in al die rollen en al die stemmen zeg maar een en dezelfde, dus het zou heel raar zijn als jouw collega’s je bij de brandweer zouden zien en je zou volstrekt anders zijn dan op je werk, dan ben je niet een mens uit een stuk dan besta je uit meer. En bij jou is een belangrijk deel is het rationele deel, dus stel je voor dat jij in een geloof terechtkomt omdat je weet ik veel je hebben bepraat zodat je uiteindelijk een keuze hebt gemaakt maar dat rationele deel komt niet mee dan ben je niet meer een mens uit een stuk dus dan is er een soort stuk in jou die zegt ja dat geloof dat is eigenlijk onzin maar blijkbaar moet ik het gaan doen. En nu zeg je van ik ben christen en dat rationele komt daar nu in mee en daarmee word je ook heel.
I: Ja. Ik heb het vroeger weleens zo geïnterpreteerd meer van ik heb het eerst puur pragmatisch gedaan puur om van nou ja dan gaat het in ieder geval mentaal beter met me, dus nou ja een soort leugentje om bestwil eigenlijk, maar ja nou […] het dan daadwerkelijk zo gaan doen en jezelf […] inderdaad uit een stuk integer met die identiteit verwezenlijken ik ken dat dat inderdaad ik denk dat je daar gelijk in hebt. Maar, zeggen dat je christen bent dat is best wel een grote term die een hoop omvat.
R: Ja, klopt.
I: En het is wat kort dag om dat nu te gaan definiëren maar dat heb ik voor mezelf wel geprobeerd te doen en dat was vooral in het begin ik heb daar ook een gesprek met een theoloog over gehad waar ik bevriend ben en die zei van ja nou ja dat is toch het grootste gebod wat Jezus zegt is nou ja heb de Here je God lief met alles wie je bent eigenlijk. En daar komt eigenlijk uit voort dat als je God lief hebt en God heeft nou ja laten we zeggen die ander geschapen dan moet je die ook liefhebben. En de rest is eigenlijk commentaar. Ja, goh, nou, daar kon ik prima mee werken. Dat ging helemaal goed. Ik denk o ja, nou ja de ander liefhebben dan kom je er ook achter hoe vreselijk moeilijk dat is, want dan moet je het ook heel erg serieus gaan nemen. Dan is het niet meer van nou ik ben lief voor die ander omdat ik zo toevallig ben opgevoed maar omdat dat een soort eeuwigheidswaarde heeft en van primair belang is in wie wij zijn, nou ja dan kom je de mensen als Emanuel Levinas tegen en Martin Buber en nou dat, weer een ander zijstraatje, maar […]
R: De Joodse denkers, ja.
I: Ja, maar dan gaan we weer van wat is het nou om christen te zijn en wat houdt dan in en dat is natuurlijk weer zo’n enorm breed gesprek.
R: Nou, misschien is het goed om voor nu zeg maar de conclusie te trekken dat ergens je schoorvoetend hebt toegegeven aan jezelf en aan je vrienden oké ik geloof en ik ben christen.
I: Ja.
R: Maar wel schoorvoetend.
I: Ja, nog steeds. Er zijn mensen die dat niet weten. En ik denk ja […] vraag ik overal ja ik zou toch wel graag iets uit Samuel op het geboortekaartje zetten mochten we […] mocht het allemaal goed gaan. Ik denk ja dat is ook een soort dat voelt dan als een soort coming out natuurlijk. Er zijn heel veel mensen die dat van mij niet weten en zijn dan van mijn geheim op de hoogte en dat zijn wel dingen waar ik dan mezelf ook wel mee dwarszit van nou wat is dat nou dat je dat niet durft, waar komt dat vandaan en waar ben je bang voor. Nou ja, dat zijn heel andere […]
R: Maar misschien zijn dat wel dingen om in de volgende aflevering te bespreken want dan gaat het ook over de lastige dingen van het geloof.
I: Ja, dat lijkt me goed.
R: Dus inderdaad het is, tenminste ik denk dat het christelijk geloof uitermate spannend en interessant is maar we het ons ook wel ingewikkeld hebben gemaakt met veel dingen.
I: Ja, nou ja dat lijkt me inderdaad een goed volgend gesprek.
R: Oké, nou dank je wel.
I: Ja, jij ook bedankt Alexander.