The Road to Calvary: Ongeloof

The Road to Calvary, de Weg naar Golgotha (Latijn: Calvaria). Een serie in vier delen waarin dominee Alexander Veerman en Job van Achterberg praten over geloof, ongeloof, en alles daar tussen in.

I: Dit is hoorbaar geloof, de podcast van de gereformeerde kerk in Sliedrecht. In deze vierdelige serie, The Road to Calvary, spreken Job van Achterberg, dat ben ik, en dominee Alexander Veerman over geloof, ongeloof en alles daar tussenin.

Aflevering een: Ongeloof.

The Road to Calvary, een serie over geloven, wat is een goede manier om deze te omschrijven?

R: Deze serie?

I: Ja.

R: Nou, laten we even zeg maar de grote lijn even meewegen, en dat is eigenlijk dat nou zeg maar jouw weg rondom levensovertuiging een weg is die meer mensen lopen, maar bij jou ook wel interessant is, omdat jij eigenlijk heel […] je bent gelovig opgevoed zal ik maar zeggen, in een gelovig gezin. Je hebt uiteindelijk de keuze gemaakt om atheïst te worden, uiteindelijk bleek dat niet voldoende handvatten te geven, of het was niet waar je in thuis kwam, dus er was meer nodig, vanuit het doordenken ben je ergens bij een pastor belandt, en vanuit die pastor ben je een kerk gaan verkennen en nu, nou sta je op de drempel om ook maar gewoon hardop te zeggen, wow ik geloof of zo. Nou, het is interessant om die beweging mee te maken. En ik denk dat het voor deze aflevering interessant is van hoe kan het nou dat als je in een gelovige setting opgegroeid dat je uiteindelijk tot de conclusie komt nou dit is het niet.

I: Ja, dit is het niet. Dat heeft wel wat achtergrondinformatie nodig denk ik. Het is eigenlijk als ik er nu zo op terugkijk, is het moeilijk om zo te kunnen zeggen dat ik gelovig ben opgevoed. Mijn moeder was vrij liberaal daarin. Die heeft het zelf op een gegeven moment vaarwel gezegd, terwijl ze vroeger wilde ze nog missionaris worden als ik het me goed herinner. Opgegroeid in Noordeloos, ging daar ook naar de School met de Bijbel. En ja mijn vader die was toch altijd betrokken bij de kerk, de gereformeerde kerk in Noordeloos. Toentertijd was het nog een heel klein kerkje met van die houten banken en alle jeugd zat achterin want dan kon je met z’n allen kon je die bank optillen als je een beetje je best deed en dan kon je hem weer laten zakken en dat maakte herrie. Afijn, als ik me zo bij terug denk was het […] nou het was wel aanwezig, mijn vader las uit de Bijbel maar het werd er bij ons niet […] we moesten naar de kerk, dat was gewoon meer van nou ja zolang je hier bij ons woont dan ga je ook maar naar de kerk. Dat was meer denk ik sociaal en van een soort ja levenswijsheid dan dat ik denk dat het concreet bedoeld was om ons gelovig op te voeden. Ik denk dat, ik vermoed tenminste dat de keuze om ons naar de School met de Bijbel te sturen daar ook mee te maken had, dat daar de leeftijdsgenootjes zaten en de mensen die mijn ouders kenden daar zaten hun kinderen en ja […]

R: Maar dan groei je op zeg maar in een wereldbeeld waarin in principe geloven zeg maar volstrekt normaal is, zeg maar het overgrote deel van de mensen om jou heen, die is of onderdeel van die gelovige wereld of die vindt het ook normaal dat er een gelovige wereld is. Anders dan bijvoorbeeld in Amsterdam waar mensen zich afvragen waar praat je over als je over God praat.

I: Ja, dat is zo.

R: En zeg maar hoe […] heb je daar ook een gedachte bij hoe je als kind of als jongere die wereld hebt ervaren?

I: Ik begreep het niet goed. Ik weet nog, ik kan me dat wel goed herinneren. De dominee, wat zeg ik nu, de leraar vertelde uit de Bijbel over het verhaal van, ja ik haal die namen altijd door elkaar, volgens mij was het Elia op de berg Carmel met de priesters van Baal, die twee offers en nou ja dus Baal die krijgt het allemaal maar niet voor elkaar omdat dat brandoffer aan de gang te krijgen en dan gaat Elia ze natuurlijk een beetje pesten, misschien is Baal op vakantie, of misschien is hij op de wc en uiteindelijk is zelfs het hele nat gegooide brandoffer wordt door de Heer met nou ja, met vuur uit de hemel in brand gestoken. En ik weet nog wel dat ik dat vroeger wel een moeilijk verhaal vond. Dat ik dat tegen mijn moeder zei van dat is toch eigenlijk heel vervelend voor die priesters van Baal want die deden ook maar gewoon wat zij vonden dat […] nou dat was hun geloof. Dat relativistische zat er al vrij jong in.

I: Dat betekent dat je eigenlijk zegt dat noem het even het vanzelfsprekende geweld, het vanzelfsprekende religieuze geweld waar de Bijbel ook vol mee staat, dat dat zeg maar de eerste barsten waren in dat wereldbeeld waarbinnen jij opgroeide. Ik wil niet zeggen dat het jouw wereldbeeld, maar wel het wereldbeeld waarbinnen je groot werd.

R: Nee. Nee, dat denk ik niet. Nee, die verhalen werden je toch wel als kind wel verteld. Dus ja dat Simson de Filistijnen met wat was het een ezel staart omver slaat, ja dat waren de Filistijnen dat waren nou niet echte vrienden. Dus ze vertelden ons natuurlijk ook niet wat later met die priesters van Baal in de vallei gebeurt na afloop, dat was geen onderdeel van het verhaal. In mijn persoonlijke geval was het meer dat ik me erg interesseerde voor dinosaurussen en dat was not done. Het hoofdstuk over bijvoorbeeld biologie, prehistorie in de biologieles, dat, nou daar werd wat lacherig over gedaan. En dat staat me nog heel erg bij. Ik was daar een soort van verbolgen want ik weet nog wel dat ik ook mijn ja encyclopedieboeken over dinosaurussen dan mee naar school kwam. Ja, jullie zeggen dat die niet hebben bestaan maar in dit boek staat toch heel duidelijk, dus wat dat betreft was ik […]

R: Dus je was als kind zeg maar al heel erg geïnteresseerd in nog even de oer geschiedenis van de aarde zeg maar, dinosaurussen en daar was geen ruimte voor in dat wereldbeeld.

I: Nee, absoluut niet, mocht je ook je spreekbeurt niet over doen.

R: Nee, oké. Ik denk dat dat zeg maar, dat heeft niet geholpen om het wereldbeeld te omarmen. Ik zoek even naar […]

I: Ja, zeker.

R: Want zeg maar op het moment dus dat je binnen een wereldbeeld opgroeit dan is het best wel een moment om te ontdekken van dit is niet helemaal wat ik wil. En dit is er een van. En je zou kunnen zeggen van wetenschap en de Bijbel dat is dan het eerste noem het even conflictmoment zeg maar. Dus je hebt een conflicterend moment tussen dat wat verteld wordt en dat wat je zelf vindt.

I: Ja, en er werd ook verder niet, tenminste niet dat ik me kan herinneren, maar ik was zo jong, er werd geen poging gedaan om daar een soort compromis in te vinden, dat, nee zo was het en klaar. Maar dit was ook wel een school waarin je, als je gossie zei, dat was vreselijk, dan moest je nablijven.

R: Ja, nou en terecht natuurlijk.

I: Ja, maar toentertijd begreep ik dat echt niet. Dat vond ik heel vreemd.

R: Dat is het ook.

I: Maar dat, ja als ik mezelf naga van nou ja waar vanuit heb ik op een gegeven moment dat wereldbeeld ontwikkelt, ja op die manier. Mijn moeder zei ook, nou ja dat waren verhalen. En de Babylonische ballingschap en mensen wilden dingen aan elkaar verklaren, dus nou ja dan krijg je al vrij jong de wat sceptische kijk op o ja het zijn verklaringen, ja die mensen wisten ook niet beter, och […] En nou moet ik ook zeggen dat er ook niet op die school dermate diep op werd ingegaan. Het was heel erg oké we lezen dit voor en we gaan er niet over in discussie.

R: Nee, precies.

I: Maar ja, waar hebben we het over. Hoe oud zijn we als kinderen, zeven, acht.

R: Nou ja, tegelijkertijd denk ik dus dat we kinderen onderschatten. Ik denk als kinderen zeg maar vragen hebben over dinosaurussen en je zegt je mag die vraag niet stellen of als je zeg maar meekrijgt, en ik denk dat je moeder op die manier gesproken heeft en dat je misschien ietsjes ouder was dan zeven, tenzij je op dat moment vragen had dat ze zei joh dat zijn verklaringen om […] maar ik denk dus dat we ook niet bang moeten zijn om dan het daar ook over te hebben, want dat is eigenlijk een tweede. Dus het eerste is dat wetenschap en de Bijbel die gaan botsen en dat zal natuurlijk later gaan, zal die kloof groter worden, omdat je natuurlijk als tiener meer wetenschap tot je neemt en je misschien daar ook meer thuis bent bij gaan voelen en dan raak je dus […] dan moet je als het ware kiezen tussen of de Bijbel, of de wetenschap en dan is de keus voor de wetenschap relatief logisch. Als je al niet zoveel hebt met die Bijbelse verhalen zeg maar. En het andere is dat wat je moeder zegt is waar. Dus er zijn heel veel theorieën die zeggen ja uiteindelijk zijn het religies en religies zijn ontwikkeld om een aantal vragen te beantwoorden. En gelukkig zijn wij nu een stukje verder met dank aan de wetenschap zeg maar. Dus op het moment dat, noem het even de wereld van de Bijbel en de wereld van de kerk niet een antwoord geven op het is een verklaring voor mensen in een bepaalde tijd en niet meer dan dat, ja dan wordt eigenlijk die kloof alvast klaargezet zal maar zeggen.

I: Ja, dat is zeker zo. De vraag wordt dan van wat is in die leeftijd een goede manier om daarmee, ja hoe zeg je dat in het mooi Nederlands, mee te engagen, mee te worstelen.

R: Ja, misschien is dat voor nu niet het belangrijkste. Ik denk dat het interessant is om te kijken van waar kwamen de haakjes dat je zei van nou weet je dit laat ik echt los en ik ga me verdiepen in een ander verhaal, want het is ook niet zo, want je bent wel een zeg maar een flosser, iemand die zoekt en […]

I: Ja, ik had ook altijd wel de hoop om paleontoloog te worden, dus dat is iemand die dan dinosaurussen gaat opgraven. Nou dat is het uiteindelijk niet geworden, maar ik was wel altijd geïnteresseerd in dat soort dingen. De neiging om dingen te begrijpen is iets wat me ook nooit loslaat. Toen ik nou ja iets ouder wordt ben ik ook gaan interesseren met hoe werken nou wiskundige systemen en hoe zit het universum in elkaar en […]

R: En die vraag naar het universum zeg maar is dat dan ook zeg maar vanuit die, noem het even die interesse in dinosaurussen dat je zoekt naar oorsprong of de gronden van […]

I: Het zou kunnen. Het zijn natuurlijk de dinosaurussen an sich die spreken enorm tot de verbeelding, dat waren van die, nou ja niet altijd enorm, maar vaak toch wel forse dieren die er niet meer zijn. Dat is natuurlijk bizar en het enige wat we nog hebben zijn de overblijfselen als een soort afdruk, soms zelfs alleen een afdruk met wat er vroeger was en wat we nu niet meer zien. Maar dan heb je het universum buiten je en dat is enorm en nou ja als je die beelden ziet van die Hubble Space Telescoop gigantisch en dat is ongrijpbaar in hoe enorm het is. En dat dringt zich een soort aan je op als iets dat een antwoord vereist. Niet dat ik me in staat acht om dat antwoord te vinden, maar het fascineert op zo’n moment. En ja ik weet niet waar ik hiermee naartoe ga, maar als ik mezelf een beetje bekijk, heb ik altijd wel mezelf dat soort dingen afgevraagd, maar daarnaast blijf je natuurlijk in zo’n dorp ook wel onderdeel van zo’n gemeenschap. Bijvoorbeeld bij de kerk zat de club, dus je ging naar een clubavond en dan met je vriendjes en af en toe hoe ouder je werd hoe serieuzer daar de gesprekken werden. We hadden op een gegeven moment de gereformeerde jeugdvereniging. Nou wat zullen we geweest zijn, een jaar of, we woonden nog thuis denk ik, zal ik een jaar of 18, 19 geweest zijn en daar werden wel serieuze onderwerpen besproken. Kijk we werden allemaal ouder maar dan was het van een keer in de maand kwamen we samen, dan had iemand het onderwerp en nou ja ik kwam dan met het probleem van het lijden en een ander zei van nou ja wat vinden we van bijvoorbeeld euthanasie of het recht op abortus en daar worstelden we wel met serieuze kwesties. En ik weet nog wel dat iemand toen ook bijvoorbeeld bang was om het boek The Da Vinci Code te lezen, want ze dacht ja misschien val ik dan van mijn geloof. En ik weet nog wel dat ik dacht van ja maar wat is het dan als zo’n boek dat zo aan het wankelen zou brengen. Dus daarmee kunnen we het wel ongeveer dateren dat dat boek toen in ieder geval populair was.

R: Ja.

I: Maar daar zaten ook echt mensen ja die geloofden echt en ik weet nog dat begreep ik niet. Ik kon daar niet bij. Dat was een soort als ik daar naar mezelf op terug kijk vind ik dat moeilijk, dat ik zo weinig begrip had dat andere mensen er heel anders over nadachten dan ik. Voor mezelf was het wel een soort vanzelfsprekend dat ja het seculiere wereldbeeld het juiste was.

R: Ja, want dat was eigenlijk wat je jezelf toen al een soort van eigen had gemaakt. En seculier wat bedoel je dan?

I: Nou ja, in ieder geval God was niet […] dat kwam niet ter sprake, dat was ook niet relevant. Per definitie onkenbaar. Niet iets waarmee we konden verklaren. Dus echt ja een soort levend op een empiristisch, wetenschappelijk gedreven wereldbeeld, een soort mechanistisch wereldbeeld. Dus ja we kunnen niet verder kijken dan zogenaamde plank tijd tot aan de singulariteit van de big bang, dat is op een gegeven moment zo begonnen. Hoe dat is, nou daar komen we ook op een gegeven moment wel achter, maar we weten in ieder geval hoe het daarna zich heeft ont […] ja hoe zeg je dat […]

R: Ontvouwen.

I: Ontvouwen, dat is inderdaad een goede term.

R: Ja.

I: En dat is natuurlijk een heel prettig wereldbeeld.

R: Wat maakt dat prettig?

I: Een soort rotsvast ja geloof in de onstuitbare voortgang van de wetenschap. Een beetje, je had op een gegeven moment in, wat zal het geweest zijn, 1872 een natuurwetenschapper, stond onder andere bekend over dat hij volgens mij iets met de elektriciteit en de zenuwbanen had ontdekt en die zei er zijn gewoon een hoop dingen die kunnen wij niet weten, daar kunnen we niet over weten. Dat noemde hij ignoramus et ignorabimus zei hij op z’n Latijn. Hij zei er zijn gewoon dingen kunnen we niet weten, punt uit klaar. En er was een wiskundige, David Hilbert ,die vooral bekend is om zijn werk in de oneindigheid en de parodoxen die daaruit ontstaan en hij heeft een heel beroemde toespraak, volgens mij uit het jaar 1900, waarin hij zegt in de wiskunde zijn geen ignorabimus, wij moeten weten, wij zullen weten.

R: Oké en dat is dan zeg maar wat jou aansprak, dat […] je zou kunnen zeggen bij het geloof heb je zoiets van nou ja goed je weet het niet dus geloof het maar. En de wiskundige zegt zo is het en als we het niet bewijzen is het er niet. En als het er is dan gaan we het bewijzen.

I: Ja, precies.

R: En er zit geen grijs tussen. Het is er wel of het is er niet.

I: Ja, en de wetenschappelijke methode daarnaast, tenminste voor zoverre er een wetenschappelijke methode is, heel andere discussie, maar over het algemeen nemen we aan dat die zelf corrigerend is. Dus per definitie gaat die dogma uit de weg. Dus in de zin van oké wij hebben een hypothese, een model over de werkelijkheid, die kunnen wij stoelen met data. Dat kunnen we met elkaar kunnen we dat opnieuw kunnen we met dat onderzoek tot eventueel diezelfde resultaten of een ander resultaat komen. Dus een wetenschappelijk onderzoek moet per definitie falsifieerbaar zijn je moet er over kunnen zeggen dat het wel of niet waar is.

R: Ja.

I: En je kunt niet zeggen ja dat weten we niet. Dat kun je wel zeggen maar dan kun je het in ieder geval heel moeilijk gaan testen.

R: Ja, precies.

I: En als we dan zeggen nou ja het bleek later dat die niet klopte, bijvoorbeeld de Newtoniaanse natuurwetenschap is op een gegeven moment voorbij geschreden door de Einsteinse wetten en nou ja dan passen we aan wat we weten. We passen het model aan wat wij kennen van de werkelijkheid. En dat is natuurlijk, daarvan kunnen wij zeggen nou ja het geloof dat is dogmatisch, dat is zo is het en dat is klaar en wij kijken naar ons in de wetenschap wij durven te zeggen dat we het mis hadden een daarop door te bouwen. En dat is natuurlijk wel […]

R: Oké, dus twijfel is ook een belangrijk […] er mag getwijfeld worden en bevraagt en er is geen angst.

I: Ja, er is een soort humility, ik ben zo gewend in het Engels te denken.

R: Nederigheid.

I: Bescheidenheid, nederigheid, ja.

R: Wat ik echt razend interessant vind, ik zie jullie gewoon als 17, 18 jarigen bij elkaar zitten en op zich een heel interessant gesprek voeren, maar jullie komen volstrekt niet meer bij elkaar. Dus eigenlijk is die kloof dan al af, want jij zegt ik snap niet waarom die anderen zeg maar kunnen geloven. En ik denk dat zij dachten hoe kan het nou dat hij zo praat als hij praat en misschien kunnen we hem overtuigen dat hij iets met God moet.

I: Er was wel wederzijds begrip dat we er anders over dachten dat weet ik nog wel. Hoewel ik moest niet te ver gegaan. Er was wat dat betreft ook niet het idee dat ik niet kon zeggen wat ik wilde en er was ook geen wij zij.

R: Nee, dat bedoel ik ook niet.

I: Nee, maar daar wil ik wel expliciet in zijn.

R: Oké, prima, ja.

I: Het was een fijne club en ik ken er ook nog wel mensen van. Maar inderdaad het was als je zegt van was die kloof er al. Ja, ik denk ook bijvoorbeeld niet dat […] nee, ik weet dat ik daar nog praatte over het probleem van het lijden en dat vond ik toch wel een heel erg moeilijk probleem, ook onoverkomelijk. Nee, dat […] ik heb niet het idee gekregen dat ik daarmee mensen van gedachten deed veranderen.

R: Nee. En zeg maar wat was voor jou een moment waarop je zei nou ik sta op een bepaalde manier in het leven ik moet er conclusies aan verbinden ik zeg mijn lidmaatschap van de kerk op.

I: Ik verhuisde. En toen kwam ik erachter toen ik op mijn nieuwe huis woonde dat er in een keer iemand van de kerk voor mijn deur stond. Ik begreep ook niet waarom dat zo was, want ik had toch gezegd dat ik verhuisde, maar ja ze hadden me gewoon doorgeschakeld. Dus toen heb ik gezegd ja sorry ik ging toen al niet meer naar de kerk. Ik moest tot mijn 18e gaan en daarna ben ik nooit meer gegaan. Nog wel naar de GJV naar de jeugdvereniging maar ik ging niet meer naar de kerk, dat was een strijd bij mij thuis en daar had ik helemaal geen associaties mee. Ik heb genoeg verhitte discussies gehad met mijn ouders waarom ik toch naar die kerk moest. Ik vond het moeilijk genoeg om wakker te blijven. Dat bedoel ik niet chargerend, of ook niet kleinerend, ik vond het heel moeilijk om daar wakker te blijven en het deed me niets. Dat vind ik nu wel jammer hoor als ik erover terugdenk ook dat die discussies er waren. Maar ja, dat zijn gedane zaken. Maar dan heb je gewoon geen goede associatie met het geloof. Absoluut niet.

R: Nee. Dus je zou kunnen zeggen dat eigenlijk zeg maar je op een bepaalde manier je ontwikkelt hebt, wetenschap was belangrijk, een manier van denken en van kijken. En ook eigenlijk de stelligheid van het geloof daar had je, liep je tegenaan, want terwijl het niet echt bevraagd mocht worden. Dus dat maakte het ingewikkeld. En daarnaast was zeg maar de sfeer was ook lastig, omdat inderdaad jij niet zoveel zag in die kerkdienst en daaromheen ontstaat dan een soort van gedoe en dat maakt het niet warm, zullen we maar zeggen. En dan kom je op het moment van verhuizen en dan is dat een goed moment om te zeggen nou weet je, een nieuw leven, nieuwe plaats, ik ga verder met mijn eigen bagage en het is goed zo.

I: Ja, het zou trouwens nog best eens kunnen dat ik nog weleens een keer naar de gereformeerde jeugdvereniging ben geweest, we hebben nog weleens een reünie gehad, barbecue erbij, gewoon gezellig van hoe gaat het nou met iedereen. Maar inderdaad ik ben verder, ik ben dan ook hier niet naar kerken gaan kijken. Ik kwam natuurlijk in Sliedrecht wonen, ik moest er wel even aan wennen hoor, dat als ik hier een wandelingetje maakte dat dan kwamen de mensen op zondag de kerk uit. Ik vond dat zo raar, dan zei ik tegen mijn vrouw ja die mensen ja die zijn een soort rationeel maar dan selectief, want ze gaan toch naar de kerk. Ik begreep dat niet. Ik vind het heel moeilijk om daar zo […] ja ik moet daar toch open voor zijn. Ik dacht er gewoon heel anders over. Ik moet daar ook voor waken dat dit niet een of ander een soort bekeerverhaal wordt. Dat is het niet.

R: Nee en dat hoeft ook niet, maar wat interessant is, is om gewoon te zien dat je zeg maar een weg bent ingeslagen en eigenlijk […] kijk ik ben nu predikant, ik zal straks iets van mezelf vertellen als je dat goed vindt.

I: Tuurlijk.

R: Maar ik denk weleens dat wij als kerkelijken soms geen idee hebben wat er zeg maar buiten de kerk gebeurt. En dat zeg maar nou soms mensen ook naar ons kijken alsof wij een soort aliens zijn of de dinosaurussen van toen zeg maar, van o ze bestaan nog. Weet je dat […] Terwijl wij denken dat we heel relevant zijn en belangrijk maar iedereen denkt van ja wat doen die mensen daar. Dus dat vind ik ook wel belangrijk om ook mee te nemen als een soort les. Dus mensen kunnen ook binnen de kerk op een bepaalde manier opgroeien en aan een bepaalde kant van een kloof komen te staan en wij hebben geen bruggen. En daar moeten wij aan werken, want de vragen zijn hetzelfde. En opnieuw het gaat me niet om bekeren maar het gaat me wel om het gesprek. Wat ik zou willen is dat we bruggen bouwen zodat we […] want waarom is die GJV zo interessant omdat je daar kon praten. Zonder dat daar direct op stond van joh Job nou moet je wel gaan roepen dat je echt heel erg in Jezus gelooft, dat was niet het punt, ze wilden gewoon weten hoe je erover dacht en argumenten meten. En daar groei je van in je manier van zijn zeg maar.

I: Ja.

R: Oké. Nou, wat ik even wilde noemen, is dat wat jij vertelt ik tot op zekere hoogte ja herken op een iets andere manier. Ik ben zelf groot geworden in een vrijgemaakt gezin. Vrijgemaakte kerk en dat was best wel streng. Alleen ik groeide eigenlijk ook heel erg op binnen dat wereldbeeld, dus het was ook voor mij niet te bevragen, het was zo vanzelfsprekend ja dat je je ook niet afvroeg of het anders kon. Waar jij begon met vragen stellen, nou daar groeide ik eigenlijk gewoon er in mee en als ik al vragen had, dan was er toch geen plek voor. Dus dat parkeerde ik of dat was niet interessant. Ik herinner mij dat toen ik catechisatie volgde dat op een gegeven moment de predikant mijn vader heeft opgebeld dat ik teveel vragen stelde en of mijn vader wilde zeggen dat ik dat niet meer moest doen.

I: Wauw.

R: Nou, dat vond ik echt een hele rare move en ik was toen 14 of zo dus ik vond het echt heel bizar. Maar goed, dat is toch gebeurd. Maar ik wilde in die tijd al predikant worden, dus er was een soort voorsorteren dat ik ook wel een soort super vroom moest zijn want ik wilde tenslotte toch predikant worden. En ja dat is eigenlijk in duigen gesprongen, of in duigen gevallen toen ik Esther leerde kennen, mijn vrouw en zij komt uit een andere kerk en dat zeg maar die vrijgemaakte kerk in die kerk, het is ook weer ja meer dan 25 jaar geleden en toen waren ze anders dan nu, maar daar heel agressief op reageerde. Terwijl ik zelf heel erg overtuigd vrijgemaakt was, ja werd er heel snel gezegd van ja jij klopt niet, wat jij doet is niet oké. En op een gegeven moment, lang verhaal kort, maar ik moest kiezen tussen de kerk en het meisje en toen koos ik voor Esther en toen ben ik ja uiteindelijk de kerk uitgezet en ik moest ook mijn opleiding beëindigen, ik zat aan de vrijgemaakte universiteit, dus ik moest overstappen naar een andere universiteit en op dat moment raakte ik ook veel ja er was gedoe met mijn familie, gedoe met vrienden dus het was best een isolement waar ik in belandde. En in diezelfde periode bleek dat Esther in haar jeugd rottige dingen had meegemaakt in een goed christelijk gezin en toen dacht ik wel van ik heb hier gewoon geen zin meer in. Ik geloof niet dat hier, dat dit nog te verenigen is met een God. Je had het over God en het lijden dat was voor jou een belangrijk punt. Dat was voor mij ook zo. Dus ik dacht als, nou zeg maar kerkmensen je zo op straat kunnen zetten en je zo in de steek kunnen laten, en dat is een club die van God is, nou dan heeft God niet zoveel te zeggen. En als dan ook nog eens blijkt dat die mensen echt slechte dingen doen, ja dan wil ik ook niks met God te maken hebben. Dus ik dacht in die tijd als God wel zou bestaan, dat vind ik nog vele malen ingewikkelder als dat hij niet bestaat. En toen heb ik ook wel mijn best gedaan om echt het geloof los te laten. Dus dat ik ook dacht van […] er was zoveel wat bij mij strijd opleverde dat ik ook gewoon dacht ik moet het kwijt, ik moet het hele geloof moet ik kwijt, want daar knap ik van op.

I: Wat werd bij jou toen je nieuwe bestaansframe?

R: Ja, dus dat was lastig. Het is nooit afgeraakt. En ik zal er in een volgende aflevering denk ik wel iets meer van vertellen, ik heb geprobeerd om mij te verdiepen in de evolutie, wat mij verbaasde was dat ik geen genoegen kon nemen met het is zoals het is en het gaat zoals het gaat. En noem het even is dat, nou ja dat is ook een Griekse wijsgeer die zegt van de dingen zijn zoals ze zijn en je moet genieten. En dat was voor mij te weinig. Dus ik had wel zoiets van zeg maar die waarom vraag en van waar dan en hoe begint het dan, die had ik wel behoefte om over na te denken. Alleen ik zocht in een andere richting dan kerk en geloof. Dus ik zocht in de richting van de evolutietheorie. Maar het was een hele, voor mij was het een hele warrige, ja een periode vol strijd. Innerlijke strijd, strijd met alles en iedereen om me heen, veel boosheid, ook naar alles en iedereen toe. Dus er was niet, ik ben nooit zeg maar tot rust gekomen in, noem het in mijn fase van ongeloof.

I: En daar wilde ik wel even over vragen in jouw fase van geloof, laten we zeggen in de fase voordat je ook Esther leerde kennen bijvoorbeeld, toen je jonger was. Had je toen rust in je geloof, in die overtuiging die bij jou aanwezig was?

R: Nou, wat ik dus denk is dat ik ten diepste er vrede mee had gesloten, maar dat het voor mij te weinig was. In de zin van het was een soort, het was een bouwwerk, alles klopte precies. God, schepping, zondeval, redding door Jezus, hemel, hel, alles was geregeld en ik sta aan de goede kant dus dat was prettig. Maar het mocht niet bevraagd worden en dat vond ik lastig maar tegelijkertijd was ik niet echt een diepe denker. Dus zeg maar toen ik theologie ging studeren was mijn core business soos-commissie. Ik was hoofd van de soos en daar lagen mijn kwaliteiten en ik kon een duvel uitschenken in een glas. Weet je dat zeg maar. Maar tegelijkertijd waren mijn medestudenten die waren allemaal veel kritischer dan ik maar ik vond dat heel interessant. En wat ik teleurstellend vond, was dat dat gesprek in de college uiteindelijk niet echt gevoerd kon worden, dus dat dat ook weer werd afgekapt en dat we wel zeg maar een soort richting op werden geduwd, maar dat zat allemaal, dat mocht er nog niet zijn zeg maar. Dus je zou kunnen zeggen dat ik meer, dus in die onrust na mijn fase van geloof zeg maar, daar ben ik meer mezelf gaan worden dan ik ooit ben geweest toen ik gelovig was. En ik denk achteraf dat ik niet zozeer, noem het even het geloof had toegeëigend maar dat ik meer het frame had aangenomen van nou dit is het dan terwijl het nog niet echt van mij was.

I: Dan wilde ik heel even verder gaan. Wat er bij jou toen gebeurde, jij ging niet, dat idee krijg ik tenminste niet, jij vertrok niet naar het andere kamp, laat ik het zo vragen.

R: En de andere kant bedoel je het atheïsme.

I: Ja, in de zin dat je je omringde met gelijkgestemden.

R: Nee, dus wat ik in die tijd deed, zeg maar even in die overstap, wat ik heb geprobeerd, is dat ik een soort van verloren strijd voerde. Ik wilde nog dat gevoel van dat vrijgemaakt zijn vasthouden, dat ik alle kennis had en ik wist hoe het zat. En toen ik dus op de gereformeerde universiteit kwam en daar ook docenten had die aanspoorden om te twijfelen, om dingen te bevragen, die ook soms dingen zeiden waarvan ik dacht ja maar dat mag niet van God en ze zeggen dat hier. Dat ik de behoefte had om ook die docenten uiteindelijk de les te lezen. Dus dat ik zeg maar een soort van laatste poging deed om anderen te overtuigen, tot ik zeg maar helemaal in de war raakte, toen heb ik een docent in de arm genomen, docent pastoraat en die zei tegen mij je moet afbreken. Je kan pas beginnen met iets te bouwen als de ruïnes weg zijn. En ik heb toen ja er gebeurde in ons leven erg veel, dus ik had ook niet heel erg de tijd om daar heel diep over na te denken en mensen te zoeken, of heel veel te lezen. Het was meer iets, een innerlijke strijd van dat moment zeg maar. Want jij zocht wel zeg maar op internet naar of in je vriendengroep naar mensen die hetzelfde dachten als jij?

I: Ja, op een gegeven moment wel, maar ik heb hier dus over na zitten denken omdat ik wist dat we deze serie gingen doen. Wat ik bijvoorbeeld zelf deed, ik ging dan naar van die christelijke discussiefora en dan ging ik in discussie. Ik kon een soort niet begrijpen waarom mensen er zo anders over dachten en ik wilde weten hoe dat zat. En ik denk dat ik ook een soort behoefte had aan goede tegenargumenten. Die kreeg ik eigenlijk vrijwel nooit. Het was vaak een soort van nou ja dat staat er, en het is zo, en soms kwam ik op de winkelstraat hier van die evangelisten tegen en daar meestal liepen die discussies dan op een gegeven moment uit in van ja wij worden het niet eens. Er waren nooit echt goede argumenten waarvan ik denk van ja al had ik misschien een keer met een wat filosofisch onderlegd iemand gesproken of met een theoloog, was het misschien wel heel anders gegaan. Ik weet nog wel dat ik op clubkamp was en wij hadden een dominee en die was bioloog.

R: O ja.

I: Dat vond ik echt super interessant, ik weet nog dat ik hem een keer vroeg hoe kan het nou dat u en dominee bent en bioloog, want u begrijpt toch hoe die evolutietheorie in elkaar zit en daar wilde hij een soort niet over in discussie, en dat vond ik echt heel jammer want ik was oprecht benieuwd. Want ik denk hoe kan je dat nou met elkaar rijmen. Nou ja dat zegt ook iets over hoe ik erin stond.

R: Maar eigenlijk was je op zoek naar overtuig me nou dat dit niet de weg is.

I: Dat weet ik niet. Ik wilde weten waarom andere mensen er zo over dachten. Kijk ik was, wat iemand anders een keer omschreven heeft als een langzame utopie denker, in de zin van nou als dat religie dat moet maar eens een keer ophouden, als we daar eenmaal vanaf zijn dan komt het nog wel goed met de mensheid.

R: Dan knapt de wereld een stukje op.

I: Precies. Dan gaan we ook nog wel een keer die ruimte fatsoenlijk verkennen en dan ja juist en dat maak ik in mijn leven nog wel mee dat die religie weg is, dat we daar als mens een soort onszelf bovenuit verheffen.

R: Maar dat is echt een nog meer dan dat je zegt ik vind atheïsme interessant en geloven niet, maar wat je eigenlijk zegt is die religies zijn ook uiteindelijk schadelijk.

I: Jazeker, ik kan mezelf toentertijd wel als anti-theist hebben beschouwd.

R: Ja. En zeg maar is dat dan ook gaat dat ook in stapjes of was dat vrij snel dat je dacht van […]?

I: O, is een moeilijke vraag. Gaat dat in stapjes? Ik denk dat dat zich ergens in mijn tienerjaren heeft ontwikkeld. Het irriteerde me een soort. Ik denk het is toch overduidelijk, gewoon allemaal de grootste onzin en hoe krijg je het voor elkaar om het serieus te nemen. En ik kreeg maar geen goede tegenargumenten.

R: Ja, precies.

I: Ik denk ja, duidelijk, is het een soort ja hoe zeg je dat in het Nederlands, wilful ignorance, een soort gewoon ja […]

R: Geaccepteerde domheid.

I: Ja, een soort ja het dogma omarmen zonder er kritisch over na te denken. Ja, […]

R: Want dat is dan wat het meeste haakt de indruk, en ik denk dat die indruk klopt hoor in veel situaties, dat gelovigen niet kritisch durven zijn, niet op zichzelf tenminste of op hun overtuigingen.

I: Ja, een soort angstig om waarheid onder ogen te durven zien. En natuurlijk voelt dat dan vanuit een laten we zeggen een materialistisch naturalistisch frame dus alles is materie en de natuur is het enige wat er is, is dat wel een soort nou wij omarmen tenminste de woestijn der zinloosheid, wij durven […]

R: En wij dat zijn de atheïsten.

I: Ja, wij durven het niets in de ogen te kijken. Wij als, wat Nietzsche de Übermensch noemde, dus wij verheffen ons, wij maken onze eigen idealen en wij zullen de mensheid naar ja toch wel naar een nieuw niveau toe sleuren, goedschiks of kwaadschiks. Niet dat ik ideeën had om echt mensen te gaan overtuigen op straat of zo ik denk nou ja gezien de eindeloze mars van de vooruitgang, komt het nog wel goed. Het zegt ook wel dingen over ja mijn beperkte kennis van de recente geschiedenissen en überhaupt de wetenschappelijke vooruitgang.

R: Nou ja, maar het is wel interessant en ik denk ook het ligt ook best wel voor de hand om religie van veel ellende de schuld te geven en dat is ook zeg maar op internet heb je natuurlijk heel veel fora die daar ook goed in zijn. En ik zit ook als predikant op Twitter en heel af en toe passeert er weer iemand die dan weer eens roept van als we religie opruimen dan is er een einde aan al het geweld. Dus ik snap het wel. Kijk het is simplistisch maar ik snap het wel. En dat heeft er ook mee te maken dat we als religieuzen ook lang niet altijd ons best hebben gedaan om aan de goede kant te staan van de geschiedenis. Dus zo simpel is het ook. Maar wat ik nu even van belang ook vind, is de vraag van je stapt in dat andere frame, was dat een frame waar je je thuis in voelde, waar je op een gegeven moment ook je prettig bij voelde?

I: Nee, dat durf ik niet te zeggen maar het was het enige frame wat er was. Dus dan is er nou ja dit is nu eenmaal zo en er is een hoop wat we niet weten en er is een soort ja dit bestaan ja daar moeten we dan wat mee, we hebben enigszins idee met waarom, tenminste niet waarom we hier zijn maar hoe het komt dat we hier zijn. Wetenschap is per definitie beschrijvend en niet voorschrijvend, dus het zegt over wat is, niet wat zou moeten zijn, of wat we zouden moeten doen, dat is wel nou ja goed om even te verduidelijken. Het is moeilijk om te zeggen of ik dat nou, het heeft voor mezelf nooit als een expliciete keuze gevoeld. Het was gewoon, het was de logische keuze.

R: Ja, en dan is het interessant om af te vragen wat maakte dan dat die logische keuze dat je daaraan begon te twijfelen en misschien is dat een aardige vraag voor een volgende aflevering?

I: Ja, want dat is nog best een verhaal en we praten alweer even, dus dan spreken we elkaar weer bij aflevering twee.

R: Oké, nou dank je wel Job voor je verhaal.

I: Jij ook.