Introductie met Ds. Alexander Veerman

 
 
00:00 / 51:38
 
1X
 

Waarom een podcast? Wat willen we er mee bereiken, en wie? Welke thema’s, onderwerpen en vragen zouden kunnen worden behandeld? Alexander en Job bespreken de mogelijkheden.

Transcript

I: Dit is hoorbaar geloof, de podcast van de Gereformeerde kerk in Sliedrecht, ik ben Job van Achterberg en vandaag zit ik met dominee Alexander Veerman. Goedemorgen, Alexander.

R: Goedemorgen. Dag Job.

I: Ja, daar zitten we dan met een microfoon voor onze neus.

R: Ja.

I: En ik probeer me te herinneren hoe dat ongeveer gekomen is, maar volgens mij zijn wij een keer gewoon samen gaan zitten met […] ik had het onzalige idee om iets met pastoraal werk te gaan doen, uiteindelijk hebben we dat niet gedaan.

R: Nee.

I: Maar een podcast leek me wel een leuk idee.

R: Ja, nou wat natuurlijk buitengewoon interessant is, is dat jij uiteindelijk door de podcast bij ons bent komen binnenlopen via pastor Paul.

I: Oh ja, ja uit Californië.

R: Ja. En dat hij dat toen had geadviseerd ga eens in real life met mensen praten, en dat we zo elkaar hebben leren kennen en waarvan ik onder de indruk ben, is de kracht van de podcast, omdat jij gewoon steeds op zoek bent geweest naar mensen om mee te sparren, om na te denken, en die vond je niet in de straat en zeker niet in de kerk waar je op dat moment lid van bent geweest. En via de podcast heb je een heleboel ontdekt, denk ik dan, of niet?

I: Nou ja, kijk tot twee jaar terug hield ik me nou niet echt bepaald met het christelijk geloof bezig en via die Californische dominee, Paul VanderKlay, ben ik me met […] tenminste die spoorde me aan om een kerk te gaan bezoeken en nou ja sowieso ik had niet echt het idee bij wat ik me bij een kerk moest voorstellen. Je verwacht daar toch dat daar allemaal mensen zitten die allemaal heel erg goed weten waarom ze naar die kerk gaan, en waar ik zelf achter kwam, is nou dat was eigenlijk helemaal niet zo. Er waren mensen met ook vragen en twijfels, en andere mensen met meer wat sterkere overtuigingen, maar wat ik bij de video’s van Paul merkte, die hij op YouTube […] had hij allerlei gesprekken met de mensen over geloof en levensvragen en daaromheen vormde zich een soort online community en op een gegeven moment ging ik daarin gesprekken met leden voeren en wat ik merkte is dat mensen op een gegeven moment naar mij toe kwamen en vroegen van joh mag ik aan jou mijn verhaal vertellen, het hoeft ook niet meer te zijn dan dat, gewoon van wie ben ik en waar stel ik mezelf vragen over en toen dacht ik nou zou dat niet ook met mijn eigen kerk kunnen, want het is natuurlijk allemaal heel leuk om online mensen te kennen, maar ik geef er de voorkeur om offline het gesprek in te gaan, omdat je anders ja ik vind het moeilijk om daar woorden aan te geven, maar het is de bedoeling dat we vanuit die online community vooral offline elkaar ontmoeten, omdat anders blijft het zo gescheiden van elkaar. Je moet toch die ander een soort in de ogen kunnen kijken.

R: Nou, het begint natuurlijk met dat we elkaar leren kennen. En ik denk dat dat zeg maar de kracht van de podcast is dat mensen op hun eigen tijd, hun eigen moment, kunnen luisteren. Als ze een rondje door het bos maken, de hond uitlaten, of op weg naar het werk zijn of zo, of aan het strijken zijn en dan kun je op een ja toch een wat relaxte manier kennismaken met de kerk of met vragen, of met gedachten en van daaruit, mocht je meer willen, dan zijn er mogelijkheden. Maar ik denk het begint bij een plek waar we nou elkaar kunnen ontmoeten en waar we iets kunnen laten horen van wie we zijn.

I: Ja, ik denk dat dat vooral heel belangrijk is. En dat was voor mij in ieder geval ook wel een van de, hoe zeg je dat in het mooi Nederlands, motivaties. Ik sprak een tijdje geleden iemand die verwonderd was dat ik met religie bezighield, en dat kon ik diegene niet helemaal kwalijk nemen, maar daar had ik later best wel een emotioneel gesprek mee en waarin nou ja ik diegene hierin probeerde van wat emotionele steun te voorzien, waarbij ik merkte dat ik vooral teruggreep op nou ja dingen uit de Bijbel, dingen uit de psychologie en dat diegene mij vertelde van nou ja wat je zegt is zo behulpzaam, of hoe zeg je dat, het is zo helpend. Helpfull, want het was een Engelsman. En toen dacht ik later nou ja maar dat is prima, maar je zal waarschijnlijk nooit met mij een kerk binnenlopen. Ik zou twee jaar geleden ook nooit met mijzelf een kerk zijn binnengelopen.

R: Nee, ik denk weleens dat het een van de best bewaarde geheimen van Nederland is, dat er allemaal kerken zijn met echt een uitstekend verhaal en met mensen die werkelijk graag een ander zouden willen helpen, maar op de een of andere manier hebben we een soort muur gecreëerd, of een soort doolhof, zodat het heel lastig is om bij dat geheim te komen.

I: Ja, het zit echt binnen die vier muren.

R: Precies. En ik denk dat, inmiddels is de kerk een minderheid geworden, het zij zo, maar het betekent dat heel veel mensen ook de weg naar de kerk niet makkelijk zullen vinden, ook niet voor die ene vraag of voor dat stukje waar het heel helpend voor zou kunnen zijn en in die zin zijn podcasts fantastische mogelijkheden om kennis te maken. En van daaruit, nou mocht er een online community ontstaan, dat is natuurlijk ook super tof, dus in die zin denk ik ja we hebben wel echt iets te vertellen. Je noemde al even dat je dan met iemand contact had gehad en dat je teruggrijpt op nou verhalen uit de Bijbel en psychologie. En ik denk zelf dat geloof bijzonder ondersteunend kan zijn. Religie kan vernietigend uitwerken, maar ik denk dat geloof kan helpen.

I: Wauw, oké. Kun je daar iets over vertellen, kun je dat […]?

R: Nou ik denk dat geloof, zeker christelijk geloof, ook altijd een zekere kwetsbaarheid en een voorzichtige kant heeft, in die zin dat het geheim van God altijd groter is dan wat we zelf kunnen bevatten, dus feitelijk als je gelooft zeg je ook ik snap het niet helemaal. Dat betekent dat je altijd open bent naar wat de ander jou te vertellen heeft, want dat kan zomaar helpen om de werkelijkheid beter te begrijpen.

I: Ja, zeker.

R: Religie heeft alles dichtgetimmerd, die weet het precies, en die probeert die ander in jouw straatje te krijgen en soms voor een fundamentalistisch idee te gaan en daarin gaan dingen echt goed mis.

I: Ja.

R: Dus in mijn beleving heeft geloven te maken met steun, bemoediging, richting, kracht, maar vooral met ruimte, met vrijheid. Persoonlijke vrijheid, maar ook in het gesprek, dus ook zeg maar de ruimte in het gesprek is belangrijk.

I: En ik weet dat wij het hebben gehad over dat we een soort mix willen hebben van het gesprek met allerhande gemeenteleden, nou ja wat brengt je nu hier bij de kerk, om maar iets te noemen, maar het kan ook gewoon zijn van wie ben je en wat is je verhaal, maar zoals ik je nu zo hoor praten over het verschil tussen geloven en religie, hebben we het ook gehad over de wat theologischere afleveringen.

R: Ja, klopt, ja.

I: En ik probeer nou zelf een beetje nou wat zou ik graag willen horen, kan ik me moeilijk een voorstelling bij maken, heb jij zelf dingen, onderwerpen waarvan je denkt van het zou goed zijn als mensen daar wat verduidelijking over konden horen.

R: Nou, wat ik interessant vind is om na te gaan waar het christelijk geloof ondersteunend kan zijn in de vragen die mensen van deze tijd met zich mee dragen en dan een van de dingen is die bijvoorbeeld nu door psychiaters en filosofen erg wordt aangereikt is het omgaan met dat we falen, dat we niet altijd gelukkig zijn. En ik denk nou daar hebben we in de kerk ook taal voor en dat heeft met zonde te maken en met acceptatie vanuit de kant van God. En dat is niet om alles glad te strijken, maar het heeft ook alles te maken met aangesproken worden op verantwoordelijkheid, maar ook een tweede kans krijgen en weer in de benen komen. Ook als het gaat over onrecht, dus dat ook de Bijbel in die zin ook heel helder is, dat we ook moeten opstaan tegen onrecht. Dat zouden dingen kunnen zijn waar het over zou kunnen gaan. Ik denk dat ja de kracht en de betekenis van de kruisdood van Jezus ook een ingewikkeld thema is, waarin in het Westen een hele krachtige visie is ontstaan dat dat […] dat God van ons eist dat er betaald moet worden en dat hij dan vanuit zijn Liefde zijn eigen Zoon offert, maar er zit ook wel een hele gekke gedachte in, omdat dat wel heel erg aan schuurt tegen de heidense visie op offeren. In het Oosten is veel meer de nadruk gelegd op dat kruis en opstanding samengaan en dat het de weg van Jezus de overwinning van de kwade macht is en de overwinning op de dood en de weg naar het leven is en ik denk dat het zou helpen om de kruisdood van Jezus ook van meerdere kanten te kunnen belichten zodat ook de rijkdom van wat daar gebeurt meer verteld zou kunnen worden. Dat denk ik. Nou, dat soort thema’s nou ja […] en soms denk ik dat het ook goed zou zijn om te reageren op issues in de maatschappij. Ik herinner mij dat toen ik in ’t Harde predikant was dat er opeens een enorme discussie was over mazelen, wel of niet inenten.

I: Ja, ja, ja.

R: En omdat we dan, we woonden op de rand van de Veluwe, dus daar was dat ook echt een item, toen heb ik een verdiepende preek gehouden over Gods voorzienigheid en eigen verantwoordelijkheid, dat is ook belangrijke thema’s en dat geldt ook voor nou de visie van de Bijbel op seksualiteit en ook homoseksualiteit daar valt ook meer over te zeggen dan wat je soms hoort in de discussies op internet.

I: Ja. Dus we moeten daarbij niet, als ik het zo hoor, bang zijn om de verdieping / de wat controversiële onderwerpen aan te durven gaan.

R: Nee. Nou ja, ik denk controversieel, daar waar vragen over zijn. Waar iedereen al het over eens is ja daar hoef je het niet over te hebben want dat vindt iedereen toch al.

I: Ja, dat is zeker zo. Dat ben ik helemaal met je eens. Nou ja, kijk ook dat soort […] ik probeer voor mezelf een beetje uit te zoeken van wanneer wordt het een soort apologetiek, dus kort voor deze opname hadden wij het over de verschillen in de, hoe zeg je dat in het Nederlands, nativity story van de geboorte van Christus, zijn dat dingen die je zou willen uitleggen of verdiepen.

R: Ja, prima. Zeker. Dat gaat dan even over het verschil tussen Mattheus en Lucas hoe ze het hebben opgeschreven, klopt dat. En wat is de historische waarde van wat ze hebben opgeschreven. Maar ik denk ook dat het goed is om het te hebben over wat is nou precies de lijn van de Bijbel. Waarom hebben we deze boeken en wat vertellen die boeken eigenlijk. En we zijn in de kerk heel erg geneigd geraakt om maximaal een hoofdstuk te lezen, vaak minder, een paar verzen, maar er is een groter verhaal en ook het Nieuwe Testament kan niet bestaan zonder de kennis van het Oude Testament, omdat Jezus ook in alles wat hij zei verwees naar het Oude Testament. Hij was zelf een Joodse meester, een Joodse rabbi. Dus willen we een beetje snappen waar het over gaat, zullen we ook het Oude Testament tot ons moeten nemen. En daar is ook veel over te vertellen, dus in die zin denk ik dat we nog niet klaar zijn met de podcast.

I: Oké. Dat is fijn, dan hebben we voorlopig wat op te nemen. Als ik er zo een beetje over nagedacht heb, had ik zelf het idee om laten we zeggen een keer in het kwartaal een verdiepingsaflevering te hebben en dan dat verder afwisselen met de “in gesprek met”-afleveringen waar dus, laten we zeggen, ik een uur of iets met een gemeentelid in gesprek ga over ja whatever. Lijkt je dat zelf een goede ratio of […]?

R: Nou kijk het is natuurlijk altijd, ik ben ook benieuwd wat de mensen die dit gaan luisteren wat ze ervan vinden, dus in die zin prima om met suggesties te komen, ook als het gaat over het aantal afleveringen en ook de thema’s. Het moet voor ons te behappen zijn, dat is belangrijk. Ik bedoel het is voor jou ook maar gewoon wat je erbij doet, het is geen betaalde functie zullen we maar zeggen, dus het moet te doen zijn, maar laat de mensen ook vooral zelf reageren. Als wij om de 14 dagen een aflevering kunnen posten, zou dat echt super tof zijn en als het gaat om het in gesprek zijn met, dat zijn inderdaad ook wel hele verschillende verhalen, dus het zijn levensverhalen. Het cirkelt een beetje om de Gereformeerde kerk hier, we zijn trouwens Gereformeerde kerk verbonden aan de Protestantse kerk in Nederland dat is misschien wel goed om te weten. Nou, waarom zijn mensen verbonden met onze gemeente, wat trekt ze, en wat heeft de kerk voor je betekent en ik denk ook dat we mensen krijgen die ooit lid zijn geweest van onze gemeente en op een gegeven moment hebben afgehaakt, dat is ook interessant om te horen van heeft het je nou wat gebracht.

I: Ja.

R: En wat dan? En wat maakt dat je dan in je tocht nou zonder kerk verder gaat? Dat vind ik ook bijzonder belangwekkend om te horen, opnieuw niet vanuit een oordeel want wie ben ik, voor mij werkt het om lid te zijn van een kerk, niet alleen mijn baan, maar het is ook voor mijn geloof is dit belangrijk, en voor een boel mensen, maar ook voor een boel mensen niet. Dus ook dat is interessant om het over te hebben.

I: Ja.

R: En als het gaat over die thema’s, ja dan moeten we kijken. Het zou ook kunnen zijn, dat je op een gegeven moment zegt van we doen een serietje omdat je dan een bepaalde lijn kunt uitwerken, dus dat je zeg maar je hebt vijf of zes mensen geïnterviewd, dus je bent anderhalve maand, drie maanden verder, en dan doe je drie, vier verdiepende afleveringen omdat je een thema uitwerkt dat zou ook kunnen, dus alles is wat mij betreft nog open.

I: Ja. Nou, oké. Nou dat lijkt me ook, ik denk dat dat al gauw het gevolg wordt want als ik zo hier en daar een beetje in de gemeente heb rond gevist met wie zou ik eens een uurtje kunnen gaan zitten dan merk je dat er al gauw het idee is dat dat per se over de kerk moet gaan, en wat mij betreft hoeft dat niet. Het is natuurlijk wel contextueel relevant.

R: Ja, het is het haakje.

I: Het mag ook gewoon zijn over nou ja wat voor jeugd heb je gehad en hoe was het geloof daarin aanwezig, niet eens relevant tot de kerk waar je nu in zit, dat vind ik wat mij betreft ook prima. Wat ik bij die Californische dominee erg merkte is dat ja er kwamen echt allerlei mensen voorbij en dat was natuurlijk ook online dus dan heb je een enorm gebied waar je je in kunt begeven, maar op een gegeven moment was er ook iemand die kwam echt van een enorme Evangelische achtergrond met het spreken in tongen en echt dat Amerikaanse en dat kende ik helemaal niet, dus dat was voor mij nieuw. Iemand anders, die ik later ook nog een keer een gesprek mee heb gehad die was unitair dus die geloofde niet in de drie-eenheid, nou ik wist helemaal niet dat die ideeën bestonden, dus ik vind die variëteit vooral prettig.

R: Ja, maar het helpt je ook om na te denken waarom je geloof wat je gelooft en waarom je daar ook aan vasthoudt ook als iemand anders zegt ja maar dat kan toch helemaal niet.

I: Ja, precies. Ik worstel er nog wel dagelijks mee, ik bedoel voor zover ik me op dit moment gelovig kan noemen, wat ik nog steeds heel erg moeilijk vind, maar daarvoor had ik toch een soort meer de doen alsof en dus wel gewoon het kerk gaan en bidden en vanuit daar meer eens kijken wat er gebeurt en ik moet zeggen als ik mezelf nu bekijk, zit ik veel meer op het metafysische en filosofische gebied en ik ben wel benieuwd of er mensen op de podcast willen komen die daar weer een heel ander idee over hebben of die er misschien op een heel andere manier instaan, maar daar wel over durven te vertellen en ik […]

R: Ja, want wat maakt het voor jou dan zo lastig om te zeggen ik geloof. Is het dan zeg maar […] heeft het te maken met hoe geloof wordt gedefinieerd door anderen.

I: Omdat het zeggen ik geloof trekt een enorme hoop dingen naar binnen die je dan weer een soort allemaal moet gaan verdiepen, dus als ik zeg ik geloof nou wat betekent dat dan. Nou ja, laat ik zeggen dat ik niet langer een naturalistisch, materialist ben. Oké, wat betekent dat dan? Nou ja, dat ik […]

R: Even wachten hoor want naturalistisch materialist dat betekent?

I: Dat zou inhouden dat ik geloof dat alles herleidbaar is uiteindelijk reduceerbaar is tot het materiële.

R: Oké.

I: Dus gedachten, logica, het is uiteindelijk allemaal materieel, of in ieder geval het is allemaal terug te brengen naar materiele hersenstaten voor zover ik dat allemaal altijd al goed begrepen heb, want het is ook nog maar […] het is juist het hele idee dat ik me dingen ben af gaan vragen. Maar nu heb ik ja op een gegeven moment ben ik Thomas Aquinas gaan lezen of Thomas van Aquino zoals hij in het Nederlands zou heten en Augustinus en vooral als je iemand als Augustinus leest dan een van de grote kerkvaders Augustinus en dan hoor je dat die zat ook enorm te twijfelen over dingen en in wanhoop en zoektochten, dan denk ik van ja dat is ook […] ten eerste leer je dan dat dat niet erg is.

R: Nee.

I: Dat je het allemaal niet snapt, maar het hele […]

R: Maar dan nog, want kijk ik denk zelf dat ik geloof veel meer met ruimte te maken heeft, dat je ook gewoon zegt van er is iets groters dan ik. En misschien is dat wel het spannende om dat toe te geven, want dat betekent dus ook dat je zegt het draait niet om mij, er is blijkbaar iets anders wat het leven aanstuurt of de moeite waard maakt, of wat dan ook, of waar je je toe verhoudt. Maar in mijn beleving is bijvoorbeeld de Bijbel ook een behoorlijk atheïstisch boek in die zin van dat in de tijd dat overal goden waren en alles was zeg maar bezield, daarvan zegt de Bijbel nou dat valt wel mee, er is gewoon een god en dat is deze en de rest niet. Dus eigenlijk in die wereld waar alles vol was met machten, krachten, en goden, zegt de Bijbel ja maar die zon die jullie aanbidden ja dat is gewoon een zon, dat is helemaal niet bezield en die maan stelt ook niks voor, het is gewoon geschapen. Een beetje dat zeg maar. Dus in die zin denk ik ook dat bij geloven dat het ook betekent dat je als het ware heel wat van die dingen die je heel veel waarde hebt gegeven dat je die ook wat los gaat laten, dat je zegt van nou blijkbaar valt het wel mee hoe belangrijk dat was. Of is dit vage taal, dat kan natuurlijk ook.

I: Ik denk dat dat er wel bij hoort, maar ik merk zelf, en dat is waarschijnlijk gewoon de aard van het beestje, dat ik voor mezelf heel erg allerlei dingen moet […] altijd toch wel moet kunnen verklaren. Nou ja en […] maar op een gegeven moment liep ik aan tegen het naturalistische argumentatie vanuit de evolutie van Plantinga, die zegt van nou ja je kunt allemaal wel ideeën hebben over evolutie en dat is verder prima, en wat mij betreft is evolutionaire biologie redelijk established, maar dan kun je wel allerlei ideeën hebben over bijvoorbeeld jouw reden, maar jij toetst die reden met diezelfde reden waarvan je zegt dat die nou ja geëvolueerd is dus niet per se geëvolueerd is om waarheid te kunnen kennen. Nou ja, en dan loop ik er al echt tegenaan van oh ja had ik niet zo goed over nagedacht, of over het feit dat we dan zeggen nou ja de hersenen zijn niet meer dan matter in motion. Dus het is moleculen die hun ding doen, chemische reacties, maar uiteindelijk besluit je met diezelfde dus dat reductieve beeld er iets over te zeggen over datzelfde reductieve beeld, dus je komt in een soort recursief spelletje terecht. Nou ja, op basis van dat soort denkbeelden ben ik me meer dingen af gaan vragen over de algemene gerichtheid van het bewustzijn, het argument vanuit schoonheid, dus waarom waarderen wij schoonheid zo en waarom gedragen we ons niet alsof we puur zichzelf opnieuw producerende levensvormen zijn en waarom nou ja ik zat vanochtend toevallig een video te kijken van iemand die zei joh het is allemaal leuk als je kunt zeggen vanuit evolutie hebben wij empathie. En dan kun je zeggen dat is reduceerbaar naar evolutionaire groepsdynamiek maar zo gedraag je je niet, want als je zegt van nou ja […] als mensen zijn we heel apart wat dat betreft, sorry dat ik wat filosofisch wordt op de podcast maar dat is sterker dan ik. We zeggen van onszelf we zijn zelfbewuste wezens en dan kijken we naar onszelf en we zeggen ja dat is inderdaad zo en dat kunnen we enigszins kunnen we dat beschrijven, dus we kunnen beschrijven wat er is vanuit de wetenschap, we kunnen niet beschrijven waarom dat zo is, tenminste er zijn bepaalde dingen niet over te zeggen van waarom dingen zo zouden moeten zijn, de teleologie erachter, maar dan zeggen we oké we zijn zelfbewust, we zijn geëvolueerd en bepaalde dingen kunnen wij dan […] daar oordelen we over van dit is vanuit evolutie maar dat zeggen we dat is goed en dit niet. Dus bijvoorbeeld, nou ja, schoonheid waarderen is goed, maar iemand vermoorden is niet goed. En maar uiteindelijk heeft het allemaal geen zin en zijn we hier om onszelf voort te planten, dan denk ik ja maar als we hier echt waren gewoon om onszelf voort te planten dan zouden we dat enorm technologisch kunnen optimaliseren en zorgen dat we alleen nog maar als wezens focussen op ons voortplanten en dat doen we niet. Zo gedragen we ons absoluut niet. En we hebben enorm veel, tenminste toen ik naar mezelf ging kijken, merkte ik ik had allerlei rare morele aannames die ik niet kon steunen, nou dan word ik benieuwd wat andere mensen er ook van vinden […]

R: Dus in aannames dan bedoel je over goed en kwaad dat je bepaalde dingen wel waardeert en andere dingen niet waardeert.

I: Ja en dat we dan zeggen ja maar dat is allemaal relatief en dan kom je in een moreel relativisme terecht maar dan zeg je nou ja is dat echt zo, mag je iemand gewoon […] bijvoorbeeld mag je een kind laten lijden zonder […] gewoon voor de lol als moraliteit relatief is, ja nee dat mag dan weer niet. Ja, oké. Maar als moraliteit relatief is dan is jouw claim even goed als de mijne.

R: Dus ergens zou er een soort punt moeten zijn waarvan je zegt van daaruit ontstaat moraal en dat bepaal ons handelen en dat is niet logisch als dat voortkomt uit je eigen vermenigvuldiging van hersencellen zeg maar.

I: Nou ja, dat zou kunnen, maar dat vind ik zo moeilijk. Dat vind ik heel moeilijk te aanvaarden want als je zegt nou ja er is bijvoorbeeld een ding wat objectief slecht is, dus laten we zeggen het laten lijden van een kind, zelfs al heb je het laten we zeggen het utilitaire perspectief dat het lijden van het kind noodzakelijk is, dat iedereen, alle duizenden andere mensen gelukkig zijn, laten we dat als een soort gedachte-experiment nemen, dan zou je nog steeds kunnen zeggen nee dat is moreel verwerpelijk, ook als is het utilitair wel aanvaardbaar. Nou ja, dan kan ik zeggen nou ja dat is dus absoluut slecht. Maar als ik zeg oké dat is absoluut slecht dan is er dus ook een absoluut goed en dan nou ja dan gaan je allerlei rare metafysische dingen in zoals is er een bestaand goed en slecht en is dat iets wat buiten de mensheid om bestaat. Nou ja en ik heb geen flauw idee Alexander of ik dit allemaal begrijp en of ik überhaupt ergens iets gemist hebt.

R: Nou ja, in ieder geval de vragen, kijk ik weet ook niet helemaal zeker of de […] want ik denk weleens je komt in een […] je raakt aan iets wat goed is om over na te denken, want ik denk in die zin dat nadenken goed is, en dat twijfelen goed is, want twijfelen helpt, want twijfel werkt naar twee kanten positief. Als je van jezelf mag twijfelen, word je iets minder zeker, waardoor je dus ook minder zeker bent in de discussies en dat is wel goed want dat geeft ruimte, dat is de andere kant, omdat je dan ook open staat wat de ander te vertellen heeft. Dus wat van belang is, is allereerst van welke vragen liggen eronder, wat maakt dat we dit ons gaan afvragen en hoe kunnen die vragen ons helpen de kwaliteit van leven te verbeteren. Iets van zin op te doen, of iets van betekenis te ervaren. En dan kan het zijn dat je gaandeweg verschillende afslagen hebt. Dus dat de een zegt van ja voor mij heeft dat te maken met nou ik noem het God. En voor de ander zegt nou dat vind ik zo maf, dat kan echt niet, maar we hebben misschien wel dezelfde vragen. Tot de afslag kunnen we elkaar goed begrijpen. Dat zeg maar. En het kan zijn dat de oplossing of de antwoorden als die er zijn, ik denk ook in het christelijk geloof dat veel antwoorden die gegeven zijn niet altijd te begrijpen zijn en ook niet altijd misschien even juist zijn, dat zou kunnen. Maar dat het wel te maken heeft met het proberen te zoeken naar dat wat goed is, naar dat wat het leven de moeite waard maakt. En ik denk dat het terrein is waarop het ook interessant is om elkaar te ontmoeten en te spreken.

I: Ja. Ja, dat ben ik wel met je eens. Ik moet er ook voor waken dat ik mezelf niet helemaal verlies in dit soort filosofische gedachtenkronkels en dat het uiteindelijk er meer omgaat wat je uiteindelijk doet in plaats van dat je alles uiteindelijk naar jezelf probeert te rationaliseren, want ja bijvoorbeeld ik ben hier vrijwilliger bij de brandweer en dat ben ik me op een gegeven moment ook af gaan vragen van ja waarom heb ik dat nou eigenlijk gedaan, van alle dingen die ik had kunnen doen, ben ik hier bij die brandweer gegaan. Dat had ik niet hoeven doen, dat is best wel riskant nou ik erbij stilsta. Maar dan vind ik het belangrijker dat ik dat probeer zo goed mogelijk te doen in plaats van dat ik mezelf allemaal ethisch probeer te rationaliseren.

R: Nee precies. Maar dat is Tom Wright, die heeft op een van zijn boeken er iets over geschreven, en hij zegt ook er zijn sporen […] hij noemt dat sporen van God. Maar even los van die invulling, je zou kunnen zeggen er zijn sporen in onze samenleving die verwijzen naar dat er meer moet zijn, iets groters, iets hogers. Hij zegt dat heeft bijvoorbeeld te maken met relaties, iedereen streeft naar relaties en dat is niet per se in partnerschap, maar je wilt wel gewoon het op je werk in relaties goed hebben, dus we zijn over het algemeen gericht op relaties en tegelijkertijd lukt het ons voor geen meter om relaties zomaar goed te houden, er kan zomaar iets mis gaan. Maar ergens heb je dus blijkbaar een verwachting of een verlangen dat een relatie op een bepaalde manier zou moeten verlopen. Nou Tom Wright zegt dat is een, ja zeg maar, een vingerwijzing naar iets wat meer is, het verlangen naar een goede relatie wat ons zo vaak niet lukt. Nou hetzelfde geldt voor schoonheid, wat je al even noemde, we verlangen heel erg naar schoonheid maar tegelijkertijd maken we ook wel heel vaak er een potje van.

I: Ja.

R: We hebben nu net Oud en Nieuw gevierd, we hebben de schoonheid gezien van het knallen van siervuurwerk, maar tegelijkertijd zie je ook dat het een enorme chaos en een puinhoop achterblijft. En als brandweer weet je ook van nou dit zijn nou niet direct de dagen waarvan we er al te veel in het jaar moeten hebben.

I: Nee, dat is zeker zo.

R: Dus nou en zo zijn er meer nou vingerwijzingen of voetstappen die, ja iets laten zien, afdrukken van iets hogers of iets groters. Nou dat is ook interessant om daar in de komende tijd nog eens rustig over door te praten en na te denken.

I: Ja, want ik hoop dan ook wel dat de mensen waarmee ik in gesprek zal gaan in de komende maanden, nou ja dat ik erachter kom hoe zij hierover denken. Ja, misschien is dat niet iets waar zij het over willen hebben, dat is ook prima. Kijk, het hoeft niet mijn stokpaardje te zijn, maar ik vind dat toch altijd wel het […] ook toen ik hier bij de kerk kwam, dat […] nou mensen nou hele andere ideeën over hadden, of gewoon überhaupt heel anders in stonden van ja maar het gaat er toch eerder om wat je gewoon in je dagelijks leven doet dan hoeveel je daarover na hebt gedacht. Ik denk ja dat is eigenlijk ook iets […] ….

R: Kijk, weet je wij zijn verschillend als mens. En de ene heeft het meer nodig om over dingen na te denken, te beredeneren, en voor de ander is het al snel hoe voelt het, dat is ook voor sommigen echt een argument, maar ik denk dat we iedereen nodig hebben, ook de verschillende manieren van kijken. En ik denk als het gaat over, noem het even de kern van hoe christelijk geloof zich uit, dat heeft alles met liefde te maken. En ik denk weleens ja je kan als je een relatie hebt in de gelukkige omstandigheden van een partner, dan kun je je partner beredeneren, of de relatie beredeneren, maar dat helpt niet de liefde per se. En dan is het soms gewoon prettig om gewoon elkaar even vast te pakken en dan weet je hoe het is.

I: Ja.

R: En dat is denk ik ook wel hoe het voor sommigen met het christelijk geloof werkt, ik denk dat ze daar ook wel een kern te pakken hebben, soms moet je maar gewoon doen en ontdekken dat in de handelingen die je doet, je iets laat zien van wie Christus in jouw leven is.

I: En […] ja, ja. Zou je dat, als we naar Jezus zelf kijken, en dan probeer ik me dat even voor de geest te halen, over het algemeen komen dan de Farizeeërs naar hem toe en die proberen hem op iets inderdaad iets van de regels te vangen van nou ja hoe vind je dat […] wat vind je hiervan, of mag dit, of mag dat en waarom doe je dit. En wat vind jij ervan? Ik krijg dan zelf het idee dat Jezus iets meer focust op […] ten eerste heeft hij het snel door wat er geprobeerd wordt, en daarna probeert hij […] zal hij zich meer focussen op wat er moet gebeuren, of hoe je dient te handelen, of zal hij überhaupt handelen of […]

R: Nou kijk wat in ieder geval […] Jezus maakt volgens mij twee dingen duidelijk. Het eerste is de relatie met de Vader, met zijn Vader, dat is wezenlijk. Dat is een van de dingen waar hij over vertelt. En dat het koninkrijk van God nabij is. En wat hij ziet is dat juist in het […] noem het even in de religie, dus op het moment dat dat geloof tot religie wordt gemaakt en wordt ingeperkt door honderden regels, geboden en verboden dat je daardoor juist de relatie verliest. Ergens is er een tekst “Komt allen tot mij die vermoeid en belast zijn” en dat is een reactie op de last die de Farizeeën hebben opgelegd op het volk en waarbij je zeg maar ja 613 regels of zo moet je aanhouden, dus je bent eigenlijk voortdurend bezig met mag ik dit wel, mag ik dit niet en je vergeet waarom je ook alweer waarom er bepaalde regels waren. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met heiligheid, want dat is op zich wel heel aardig als je kijkt naar de regels in het Oude Testament, dat je juist in de hele dagelijkse dingen: eten maar ook seksualiteit dat is verbonden met God op een manier waardoor je ook steeds je leven heiligt. Dus op de een of andere manier verbind je je leven steeds opnieuw aan God juist in die gewone dingen. Maar op het moment dat je alleen nog maar bezig bent met regels mag ik dit wel, mag ik dit niet, dan vergeet je waarom je het deed en wordt het een enorme last. Je bent aan het vinken, afvinken. En Jezus zegt nou stop ermee, maar wat hij dan zijn […] wat zijn aanbod is niet er is geen last en er is geen juk, maar hij zegt mijn juk is zacht en mijn last is licht of zo, met andere woorden we hebben altijd een juk nodig. Een juk helpt ons om dingen in evenwicht te houden en het helpt ons ook om richting en koers te houden, dus zonder juk gaat het niet werken. Maar het ene juk kan ons breken en zeg maar echt gevangen zetten en een ander juk kan ons helpen om de weg naar de vrijheid te vinden.

I: Wauw. Ja, inderdaad. Zo had ik er helemaal niet bij stilgestaan. Ja. Ik zat toevallig vanochtend te lezen over de brief naar de Galaten dat Paulus eigenlijk Petrus best wel direct confronteert over dat hij eet […] hij oordeelt op een bepaalde manier over de heidenen of de gentiles en hij zegt hij confronteert Petrus er eigenlijk mee van ja je zit dan ook nog met die […] in je hoofd geloof je maar in je hart nog niet. En je zit nog steeds met die […] zij moeten zo en zij moeten zo.

R: Ja, precies, ja.

I: En je bent een Jood maar je gedraagt je als een heiden maar aan de andere kant zit je wel die heidenen te bekritiseren.

R: Ja.

I: En dat vond ik vooral voor iemand als Paulus zo bizar om te lezen, want als je denkt hoe die man voordat hij veranderde geweest moet zijn in de zin dat hij zich waarschijnlijk zelf enorm ja wettisch was, van de regeltjes.

R: Ja, moet wel, ja.

I: En dat hij dan tegen Petrus zegt van ja chef het gaat ‘m om je geloof en niet om wat je doet, maar wat je gelooft.

R: Ja. Nou dat is ook wel interessant. In Handelingen is het eerste apostelconvent, dus dat is een soort synode is er toen in het leven geroepen van de grote […] van de eerste mensen van het christelijk geloof zeg maar, want ze gingen de wereld over en er ontstond eigenlijk een behoorlijke ruzie tussen de Joodse christenen, dus de mensen die Joodse wortels hadden en ook zeiden ja je moet blijven besnijden en je moet je aan de regelgeving uit het Oude Testament en de club die ja zeg maar geen jood waren, dus in de Bijbel de heidenen of de volkeren en je had voorstanders, Petrus aan de ene kant, en Paulus en de anderen aan de andere kant. En uiteindelijk is er toen een […] zijn ze naar Jeruzalem gekomen om daarover te praten van wat is nou van belang, waar moet je je aan houden, wat maakt je nou tot navolger van Christus.

I: Ja.

R: Nou daar komen dan vier dingen uit. En dat is dan ook wel interessant dus dat wordt daar eigenlijk heel erg teruggebracht maar mooi om te zien dat eigenlijk vanaf het begin ja is er zoeken en gesprek en overleg van wat past nou wel, wat past niet, wat kunnen we loslaten, waar moeten we aan vasthouden, maar steeds vanuit de gedachte hoe komen we dichterbij God. Dat is denk ik de kernvraag.

I: Ja. Het doet me denken aan iets wat ik een tijdje geleden van, excuus voor de luisteraars dat het wat theologisch is geworden ondertussen, maar het doet we wat denken aan iets wat Tim Keller schreef, die is dominee van een kerk in New York, Presbyteriaans, en hij schreef over dat de scheiding tussen het […] aan de ene kant heb je het wettische van ik ga een soort regel […] zet regels aan met God waaraan ik me houd en dan is God mij iets schuldig. Dus als ik me maar genoeg aan de regels houd dan is het goed. En dan heb je het andere beeld van ja maar God houdt onvoorwaardelijk van me en dus alles is geoorloofd en hij zegt dat zijn eigenlijk de twee verschillende kanten van het idee wat in het verhaal van Genesis al naar voren komt, waarin nou ja laten we zeggen de slang zegt God die heeft regeltjes en daar moet je je aan houden maar jullie kunnen gewoon zelf je ding doen en het komt toch wel goed. En op basis daarvan mag je deze keuze maken. En nou ja natuurlijk God heeft gezegd dat het niet mag, en van wat ik dan begrijp had God gezegd van nou ja je zou dat niet moeten doen, een beetje in de zin van je kan die hete kachel beter niet aanraken, want daar krijg je waarschijnlijk spijt van.

R: Ja.

I: En dat vond ik wel heel interessant om zo over te horen, want nou ja ik vond het wel een interessant idee want ik dacht, toen ik erover na begon te denken, vooral heel erg wettisch zo van nou er is een soort regelverhouding waarin ik dien te bestaan. Maar als je naar dan […] van naar de andere kant van het spectrum overslaat dat je oppert van nou ja alles mag.

R: Alles mag, ja precies.

I: Ik ben toch […] ik heb Jezus aanvaard als mijn redder en dus daarin ben ik […] is het goed, maar van wat ik begrijp is er een soort middenweg van omdat je gelooft, houd je je aan de regels als een soort ja omdat je van diegene die de regels opstelt houdt en omdat je begrijpt dat die regels bestaan voor je eigen well-being.

R: Soms dan merk je dat regels worden gebruikt omdat het makkelijker is om regels te hebben dan om te geloven. Dus ik denk dat soms ook mensen het zo lastig vonden om in God te geloven van hoe werkt dat dan, en wat moet je dan doen, dat er ook dus een soort antwoord kwam, nou als jij op zondag niet fietst en geen gekke dingen doet, nou dan ben je een goed gelovige, en voor veel mensen was dat makkelijker om niet te fietsen, niet te voetballen, twee keer naar de kerk te gaan dan om een relatie met God te hebben, maar op het moment dus dat ja alles meer wordt betwijfeld en nou ja zeg maar gezag ook wat vaker wordt betwijfeld en mensen zeggen ja maar doe ik wat doe dan zit er niks meer achter. Zit nog alleen maar die regels. Nou op het moment dat je die regels onzinnig vindt, dan ben je ook klaar met geloof en met kerk, dus ik denk dat het altijd begint met die relatie. Dat je op de een of andere manier zoekt van hoe verhouden wij ons met het goede, met dat wat ons overstijgt, met God. En op het moment dat je zeg maar verbindt met God dan komt er ook een bepaalde manier van leven uit voort. Je kan er niet op los leven en zeggen ik geloof, dat werkt niet.

I: Het is het idee van er is datgene wat je zou kunnen zijn, waarnaar je je kunt richten en dat doe je omdat […] van maar ja wat je doet is op zich prima, maar je zou jezelf kunnen richten naar datgene wat je kan zijn. Om een raar voorbeeld te geven, je zou ook heel de dag op de bank Netflix kunnen kijken en chips eten, maar er is iets in je wat weet dat nou ja misschien zou je ook wat anders kunnen gaan doen, en is dat wat je bedoelt?

R: Nou, er is een lied …. Neem me aan zoals ik ben en help mij te worden wie ik zal zijn. Dus ik denk dat geloven te maken heeft met de acceptatie van […] of eerst maar de aanvaarding dat het gaat zoals het gaat, dit is het, dit ben ik op de bank met Netflix en God mag ik er zijn, maar op het moment dat je dat accepteert van oké blijkbaar is er meer dan bedenk je ook van de hele dag zitten en niks doen is het ook niet. Er hoort ook een bepaalde manier van leven bij, er hoort ook een bepaalde, nou in de Bijbel hoort daar het woord heiligheid bij, een heiliging, levensheiliging hoort er dan bij, en dat komt voort vanuit het feit dat je iets opdoet aan God. Is dat een antwoord?

I: Ja, even denken, want dat […] nou ja dat wat jet zegt neem me aan zoals ik ben en wat was de tweede zin?

R: En help mij te worden zoals ik bedoeld ben.

I: Ja, maar dat geeft wel een soort van einddoel wordt daar geïmpliceerd.

R: Ja.

I: Het moeilijk is natuurlijk van wat is dat?

R: Ja. Nou daar heb ik wel gedachten bij natuurlijk.

I: Nou ja, daar ben ik wel benieuwd naar.

R: Kijk, de Bijbel vertelt over wie wij zijn, dus ik denk dat Genesis antwoord geeft op de vraag wie is de mens, wie is God en hoe verhouden we ons met elkaar. En als het dan gaat over wie is de mens dan lezen we allereerst dat de mens bijna de kroon op de Schepping is, de zesde dag, het laatste wat geschapen wordt, een na laatste, want het laatste is de rustdag en ik denk dat is ook goed om te onthouden, zeker in deze tijd, waarin we echt als een gek allemaal rond rennen, maar er is de echte kroon op de Schepping is de sabbat, dag van rust, en ere wie ere toekomt, zo’n dag zeg maar. In het tweede Scheppingsverhaal staat dat we zijn gecreëerd uit klei, dus het is niet heel spectaculair, ik noem het even onze grondstof, dat beetje wat voor handen was, klein.

I: Letterlijk.

R: En we worden wat op het moment dat God ons de adem inblaast, en dan worden wij beelddrager van God genoemd, een icoon. Ergens in het Nieuwe Testament komt het woord icoon ook terug.

I: Ja, ja.

R: En dat betekent dus dat door naar jou te kijken als beelddrager van God wordt iets zichtbaar van wie God is, snap je? Dus en dat heeft te maken met vrijheid, in relatie staan, het goede doen. Dus dat is hoe de Bijbel zegt zo is het bedoeld en de Bijbel plaatst ‘m in het hart van de Schepping. Dus zeg maar de Hof van Eden daar stromen vier rivieren de wereld over, je zou kunnen zeggen de hele vruchtbaarheid, het hele leven komt vanuit die tuin waar God en mens samenwerken stroomt het leven de aarde over. Daar waren we bedoeld in het hart van het leven. En nou we vinden onszelf terug ja buiten die hof en soms gaat het nog redelijk met ons, soms gaat het helemaal niet meer met ons en dan is het van belang dat je weet ik mag bij God komen en ik hoef niet eerst hersteld te zijn of alles doorgrond te hebben dan is het gewoon fijn om te weten ja maar wacht effe we hebben net Kerst gevierd, Jezus is naar de aarde gekomen gewoon omdat Hij mij wil redden, zoals ik nu ben, dus dat is de aanvaarding. Maar op het moment dat ik ja een potje van mijn leven maak, dan is er wel de aanvaarding van jij mag zo bij God horen, maar dan komt er ook het verlangen en ik denk ook de opdracht om je leven meer in te gaan richten zoals God het bedoeld heeft.

I: Ja.

R: En dan kom je dus uit bij leven op de adem van God, een beelddrager van God zijn.

I: Ja. Ja, dit vond ik wel heel moeilijk toen ik hierover na ging denken, tenminste toen ik er allemaal nog wat meer vanuit het laten we zeggen atheïstische perspectief naar keek, ik ging de Bijbel lezen op aanraden van Californië. Ten eerste moest ik daar […] nou ja niet dat ik die Bijbel niet kende, maar ik had er nooit echt, ik had die Evangeliën nooit echt gelezen, dus dan zie je sowieso zie je Jezus op een andere manier, maar dan kon ik me nog steeds […] ik kwam een beetje op C.S. Lewis zijn trilemma uit van wie is hij. En dan had ik eerst zoiets van nou ja hij heeft mooie morele regels, de Bergrede is natuurlijk heel mooi en de manier waarop hij de hiërarchie omkeert met nou ja als zijn discipelen zeggen van joh wie van ons mag aan je linker- of rechterkant zitten en dan zegt Jezus van ja eerst moet je maar eens de minste gaan zijn om de grootste te worden. En kon ik me echt enorm in vinden in […] natuurlijk was ik ook enorm cultureel opgebracht in die wat Nietzsche zo mooi de slaafmoraliteit noemde waar hij het niet mee eens was, maar dan moest ik […] ik denk oh prima, dan kan ik me ook prima daar Jezus volgen op basis van wat Jezus zei een soort alsof je de Boeddha zou volgen op basis van wat Boeddha vertelde. Maar aan de andere kant zou Jezus […] het is heel moeilijk om dan te zeggen ja maar dan zie ik Jezus als een soort aardse leraar, want zo zei hij niet dat hij was.

R: Nee.

I: En zo gedroeg hij zich ook niet. En dan denk ik van ja jongens het is allemaal wel leuk, ik kan me wel een soort […] net alsof Christen gaan doen, noemen, maar ik denk niet dat dat houdbaar is en nu heb ik maar een soort op een gegeven moment die Kierkegaardse geloofssprong genomen en gedacht van ja het zal dan wel en dan begrijp ik het gewoon niet, maar dat ja ik vind dat nog steeds heel moeilijk, als ik heel eerlijk ben, twijfel ik ook nog wel dagelijks aan of ik dat nu […] of ik mezelf niet voor de gek houd, maar dat doet er niets aan af dat ik het nog steeds de betere manier van bestaan vind om mij als Christen te gedragen als dat enigszins logische over komt.

R: Nou ja, wat ik in ieder geval hoor en wat ik je gun is dat er een moment komt dat je zegt oké ik snap het niet, maar ik accepteer dat ik daarin ook voor nu even niet verder kom. Dit is het en daar vind ik rust in. Dus ik denk dat dat ook geloven is dat je op een gegeven moment ook vrede vindt.

I: Ja.

R: Dat is dan wat ik je ook gun.

I: Ja, ik denk dat het ook vooral gewoon wat mij betreft voor mezelf een beetje gewoon de aard van het beestje is dat ik het allemaal moet bevatten en dat ik daar een keer vanaf moet, maar ja dat is verder ook niet zo’n […] hoe kwamen we hier want nu zat ik een soort ik ging ergens een steegje in.

R: Ja. Nou misschien is het goed om richting […] we zijn natuurlijk begonnen met de vraag van de podcast wat gaan we doen en waarom doen we dit. Nou, wat mij betreft dit doen we omdat we op deze manier nou misschien wel makkelijker mensen kunnen bereiken en dat mensen ook wat eenvoudiger kunnen aanhaken, zonder dat ze gelijk echt over de drempel hoeven te komen van dat enge kerkgebouw.

I: Zeker.

R: We willen eigenlijk twee dingen doen. We willen in gesprek gaan met mensen, gewoon mensen die op de een of andere manier verbonden zijn of zijn geweest met de Gereformeerde Kerk/Protestantse Kerk hier in Sliedrecht en dan zijn we geïnteresseerd in wie zijn ze, hoe staan ze in het leven, nou speelt de kerk een rol, heeft de kerk een rol gespeeld, wat betekent geloven voor je of wat is je levensovertuiging. Dat is de ene kant van de podcast en de andere kant is dat we bepaalde thema’s willen uitdiepen en daarover met elkaar in gesprek gaan en wie weet is dat helpend.

I: Ja. Ja, ik ben erg benieuwd naar wat het allemaal gaat voortbrengen en ik hoop stiekem een beetje dat er navolging zal zijn van kerken die misschien dit ook gaan proberen, dat is natuurlijk nog maar afwachten, eerst maar eens kijken hoe het aan onze kant gaat, maar ja ik vind het allemaal erg spannend.

R: Ja, maar we gaan het zien.

I: Ja. En het lijkt me een prima moment om op af te ronden Alexander.

R: Is goed. Nou, dank je wel voor wat je doet in de podcast en ik hoop echt dat we een mooie serie gaan neerzetten.

I: Ja, ik ook. Dank je wel voor je tijd.

Doe mee met de conversatie

3 reacties

    1. Goed om gewoon eens te horen wat een ander beweegt in zijn geloof.
      Vaak zijn we zo vol van onze eigen manier van geloven of niet geloven, dat we niet meer luisteren.
      Met een podcast moet je luisteren en mag je jezelf bevragen. Ikzelf had nog nooit een podcast beluistert, maar dit smaakt naar meer.

  1. Job, wat heerlijk om jou zoektocht op deze manier mee te mogen maken. Op jouw eigen filosofische manier. Ook leerzaam voor ons, mensen die de 70 zijn gepasseerd en nog altijd zoekende zijn en vragen hebben, maar ook zeker weten, niet zonder het geloof te kunnen en te willen. Lieve Job we zien uit, naar meer. En we zijn dankbaar dat we met elkaar op zoek mogen zijn naar dat grote mysterie in ons leven.🙏👍🥰

Laat een reactie achter

Laat een reactie achter op Hilde Reactie annuleren

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *